NCN Forum

Opmerkelijk (ik zocht iets anders maar vond eerst dit):
https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20D850,Nikon%20Z%209
Wat zou de reden zijn dat de Z9 achterblijft bij lagere ISO's?

PS de Z7 II scoort wel identiek aan de D850

henkk schreef:Wat zou de reden zijn dat de Z9 achterblijft bij lagere ISO's?

Omdat Nikon over het algemeen niet scheutig is met technische informatie, is het heel lastig deze vraag te beantwoorden. Het analyseren van de techniek valt ver buiten ons bereik, we zullen het dus met ervaringen moeten doen.

Vermoedens.
Wel heb ik wat vermoedens, maar die zijn deels speculatief, deels gebaseerd op allerlei internet 'waarnemingen'. De sensor is nu een stacked sensor, hierdoor wordt het oppervlak voor electronica aanzienlijk uitgebreid. Daar waar electronica vooral aan de rand van een beeldsensor zat, zit een deel nu achter de beeldsensor. Dit betekend veel meer ruimte voor versterkers (analoog) A/D converters en eventueel geheugen om pixels tijdelijk in op te slaan.

Bij een D70 waren er volgens mij 13 verschillende versterkers en A/D converters, vanaf de beeldchip werden de 'emmertjes' met electronen naar de rand toegebracht en daar eventueel versterkt en in een signaal omgezet. Op het beeldgedeelte van de sensor zelf is slechts een minimale hoeveelheid schakelingen per pixel aangebracht, voornamelijk electronica die de beeldchip kon uitlezen en clearen.

Bij een stacked beeldsensor/chip kan het aantal schakelingen per pixel veel hoger zijn. Of er nu een versterker en A/D converter per lijn is, of per ander segment, dat weet ik niet. Maar het oppervlak is in principe voldoende om per pixels een versterker A/D converter te hebben. (Een chip met een oppervlakte van een FX formaat kan honderden miljoenen of zelfs miljarden transistoren bevatten).

Maar het signaal moet nu wel in de diepte door de chip doorgegeven worden en er zullen onderlinge afwijkingen zijn tussen de versterkers en A/D converters.

De techniek is dus waarschijnlijk geheel anders dan bij de sensoren uit voorgaande generaties. Veel sneller omdat er met veel meer componenten gewerkt wordt, maar die componenten kunnen daardoor ook wat meer van elkaar verschillen.

In het Photons to photos plaatje. zie je bij de Z9 een scherpe dip zitten in de lijn. Mijn vermoeden is het signaal voor de dip zonder analoge versterking de A/D converter ingaat en het signaal na de dip met een vaste versterking de A/D converter ingaat. Hierdoor is er nog maar een enkele analoge versterkingsfactor meer in het gebruik. Het is dan ook aannemelijk dat er veel meer versterkers gebruikt worden in deze moderne chip, maar dat ze het aantal componenten hebben weten te beperken door maar 1 versterkings factor te gebruiken. Analoge versterking kent namelijk ook zijn beperkingen.
Maar doordat er nu veel meer signaal parallel verwerkt kan worden is de chip veel sneller.

Zoals al gezegd, vermoedens en flink wat speculatie, maar deze passen wel in de lijn die we al langer waarnemen op het internet. (Verschillende sites hebben voorgaande camera's van Nikon flink geanalyseerd en de conclusies daaruit heb ik wat doorgetrokken).

Vriendelijke groet,
Ben

ben42 schreef:

henkk schreef:Wat zou de reden zijn dat de Z9 achterblijft bij lagere ISO's?

In het Photons to photos plaatje. zie je bij de Z9 een scherpe dip zitten in de lijn.
Vriendelijke groet,
Ben

dat is toch vrijwel te verwaarlozen, kan je dat daadwerkelijk terug zien?

Maar ik had het eerder ook al gelezen in diverse diepte "testen/reviews"Meeste zijn het erover eens dat het één en ander opgelost zou moeten kunnen worden met een firmware update.
omdat enkele settings nog niet optimaal zouden zijn.
en dat ging voornamelijk over ruis iso gebeuren en het dynamisch bereik.

mozes schreef:dat is toch vrijwel te verwaarlozen, kan je dat daadwerkelijk terug zien?

De verschillen zijn klein, maar trekken we de lijn door dat is het toch een stop verschil. Als we dit afzetten tegen een stop verschil in diafragma bij een objectief, dan vinden de meeste mensen dit toch wel heel significant.

Volgens de site kun je met een ISO waarde van 503 (PDR 9.54) nagenoeg dezelfde dynamiek bereiken als met een ISO waarde van 200 (PDR 9.64). Het verschil in ISO waarde vind ik toch wel significant.

Kort door de bocht conclusie zou dan kunnen zijn: ISO waarden 200 tm 400 niet gebruiken, maar direct door naar 503 (1/3 stop boven de 400). Maar het verschil is maar een stop en dat slechts over een klein deel van je ISO range, wanneer zou je dit verschil daadwerkelijk terug zien ? (Een terechte vraag).

Zelf vermoed ik dat de dip met 'hardware' te maken heeft en niet met software op te lossen is.

Ben

Verder nog even aan het spelen geweest met de site, zelf heb ik een D7200. Kijken we naar de DX waarden voor de verschillende camera's op de site DX Dynamic range D7200/Z6II/Z7II/Z9. De D7200 doet het dan heel erg goed.

Omdat het niet mogelijk is om alle camera's uitgebreid (en langdurig) te testen, zijn dit soort sites een goede aanvulling voor informatie om tot een beslissing te komen. Zoals ik al zeg een aanvulling. Wat dynamisch bereik betreft kan mijn camera waarvoor ik 325 Euro heb neergelegd het dus nog opnemen tegen de Z9 van ietsje meer.

De dip wordt veroorzaakt door het "dual gain" princiepe dat toegepast wordt. Dit is in 2016 geintroduceerd door Aptina en overgenomen door Sony. Het is een systeem om de dynamiek iets te verhogen en wordt vanaf en bapaalde ISO toegepast. Als je de curve ziet dan zou deze moeten doorlopen zoals hij links begint en wel dalende. Bij en bepaalde ISO ( de dip) komt DG in en de curve gaat iets omhoog. Thom Hogen heeft enige tijd geleden er iets over geschreven

https://www.sansmirror.com/newsviews/20 ... -norm.html

Sinds dietijd is het systeem verder uitgewerkt en ongetwijfeld verbeterd.
RVK

Dank je wel voor de link:

RVK schreef:...... door het "dual gain" princiepe dat toegepast......

Artikel gelezen, wat ik begrijp is dat op een lage ISO een bepaalde versterking niet wordt gebruikt en bij een hoge ISO instelling deze wel wordt gebruikt. Dual gain lijkt dan een "fancy word" om aan te geven dat er twee toestanden zijn, zoals een ventilator met twee standen, aan en uit. Het verhogen van een voltage, door capaciteit te veranderen lijkt een "gross oversimplification", zoals de site zelf al aangeeft.

Een andere site beschrijft "Dual gain" volledig anders. (Canon's Dual Gain). Daar wordt het beschreven als het 'maken' van twee opnamen zodat een HDR functie kan worden bereikt.

"Versterking" van het signaal kan op meerdere manieren. Het voltage oppompen, maar wat ook zou kunnen is een iets ander circuit te gebruiken voor de hogere ISO's (b.v. in de A/D converter). Het signaal zelf oppompen is lastiger dan b.v. een lager referentie signaal (waarmee vergeleken wordt) te gebruiken.

Dank je wel voor de link,
Ben

Ik heb ook gelezen dat bij dual gain een pixel twee maal met verschillende versterking wordt uitgelezen waarna na optelling een stukje van de ruis component kan worden verwijderd en dus zo het bereik groter wordt. Eigenlijk vind ik het niet zo interessant wat het veroorzaakt maar wel dat het bestaat (de knik). Je kunt zeggen dat als ISO 100 niet voldoet je beter gelijk naar 500 kan gaan dan de tussenliggende waarden gebruiken. Zo te zien heeft de 850 dat ook maar dan in mindere mate.
RVK

Zie ook https://nikonrumors.com/2021/11/12/niko ... foto.aspx/

Groet Stijn

RVK schreef:Eigenlijk vind ik het niet zo interessant wat het veroorzaakt maar wel dat het bestaat (de knik).

Voor de een maakt meer kennis de hobby interressanter, proberen hun camera zo goed mogelijk te kennen, werken in RAW en besteden meer tijd achter hun PC. Anderen vinden juist het fotograferen het prettigste deel van hun hobby en proberen zoveel mogelijk direct vanuit de camera te werken zonder allerlei complexe kennis en werkmethoden. En daartussenin zit een heel scala aan mensen die veel plezier aan de fotografie hobby beleven, soms met meer, soms met minder kennis.

Zelf vind ik de techniek van en in de camera machtig interressant, loop ook nog wel eens tegen een effect/resultaat/rariteit aan waarvan ik dan wil weten hoe dat veroorzaakt wordt. Vaak zijn het dingen waar je zelden tegenaan loopt in de praktijk. Maar regelmatig heb ik dergelijke zaken al voorbij zien komen op dit forum. En soms levert dit kennis op die elders op het internet (nog) niet te vinden is.

Ben

Best wel interessante informatie over de Z9.
Maar ik vraag me af of de lage iso niet te gebruiken is.
Dat lijkt me sterk voor een camera van dit formaat en prijsklasse.
Ik blijf dit draadje met belangstelling volgen.

Groetjes van George

ben42 schreef:Voor de een maakt meer kennis de hobby interressanter, proberen hun camera zo goed mogelijk te kennen

Op zich het type discussie waar ik me eigenlijk niet meer in wil mengen. Een van de redenen dat ik hier niet meer zoveel te vinden ben ook, ik laat me nogal snel verleiden soms, nu ook weer dus... Ik gun een ieder absoluut zijn plezier en eigen manier van het uitoefenen en beleven van zijn hobby. Leven en laten leven.

Maar... voor mij blijft het echt een gigantische ver van mijn bed show dat het de laatste jaren een soort 'nieuwe normaal' is geworden (internet breed) om foto-apparatuur, waar ontelbaar veel professionals èn hobbyisten de meest unieke, prachtige en jaloersmakende beelden mee maken, tot de punt en komma te over-analyseren in laboratoria, waardoor onder aan de streep eigenlijk geen enkele camera of lens nog goed genoeg is, er is altijd wel iets op aan te merken...

Vooral als het dan resulteert in opmerkingen/interpretaties als;

George Fennes schreef:Maar ik vraag me af of de lage iso niet te gebruiken is.

dan gaat het in mijn ogen misschien wel iets te ver allemaal. Maar dat ligt vast aan mij, omdat ik gewoon een andere visie op fotografie heb.

Ik heb natuurlijk ook wel op het punt gestaan om de Z9 terug te sturen na het zien van die grafiekjes... maar toen ik de D6 aanklikte en die grafiek er ook bij kwam te staan werd het allemaal nog dramatischer, dus heb ik gelijk alles maar ingeleverd*

*) een beetje cynisme met een grote knipoog mag hopelijk nog wel hier

Hoe goed hij ook is, er is echt nog wel het een en ander aan te merken op de Z9, dat heb ik hier ook al gedaan, en ook richting Nikon zelf, ik heb vernomen dat een aantal issues al hoge prioriteit hebben in Japan. Maar los van de (in mijn ogen) 'echte' issues, als je gewoon foto's gaat maken, dan is de Z9 op ISO32 ook gewoon wel 'redelijk' goed bruikbaar, daar heb ik geen grafiekjes voor nodig om dat te zien.


Nikon Z 9 - NIKKOR Z 50mm f/1.2 S @ ƒ/1.2 - 50.0mm - 1/200s - ISO32
full res

Mamma en Oma waren weer blij in elk geval. En als ze dàt nou eens in grafiekje zouden kunnen zetten, en de vrouwen des huizes zouden die onder ogen krijgen, dan zouden een hoop pappa's morgen een Z9 krijgen! Helaas is de Z9 nog zo slecht leverbaar dat ook de dames daar dan over gaan klagen... maar als zelfs de vrouwen eindelijk gaan meeklagen over levertijden van apparatuur, dat is natuurlijk voor iedereen goed!

Vincent, wat mij betreft een prima, nuchtere relativering van blindstaren op grafieken en cijfers.

@Vincent: AMEN!!

Weet niet hoe slecht de kamera is volgens de grafieken
Maar aan de reacties en in aangeboden zijn er veel leden straks met een Z9

Er schijnt genoeg belangstelling voor de Z9 te bestaan.
Als ik me niet vergis moet hij 5999 euro kosten.
Dat is best een bom duiten.
Hier krijg ik dus nooit en tennimmer toestemming voor van het thuisfront.
Maar ik kijk uit naar de ervaringen van degenen die dit kunnen bekostigen.
Heren/Dames succes met dit mooie juweeltje.

Groetjes van George