"Raster" in foto afdrukken

Discussies over fotobewerking en archivering

Onderwerp:

"Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Piepenholleke » wo okt 20 2021 6:13 pm

Beste leden,

De laatste tijd maakt ik foto 's die zijn samengesteld uit 2 verschillende foto's via de bewerking lagen in Photoshop. Bij sommige van deze foto's zie ik een "raster" in het beeld bij de afdruk.

Voor de fotograaf, is het een raadsel. Twee foto's zijn, nadat de fout in de foto's werden ontdekt, opnieuw afgedrukt maar het probleem bleef zich voordoen.

Is er iemand van jullie die daar een verklaring voor heeft of zelf mee te maken heeft gehad ?

De enige verklaring die ik kan bedenken, is dat de samengestelde foto uit twee verschillende foto's bestaat die ieder op hun beurt zijn genomen met twee verschillende camera's : D300 en D700.

Ik hoop dat iemand van jullie dit laatste kan bevestigen of een andere oorzaak weet.
Met vriendelijke groet,
Huub.
Piepenholleke

Forumlid
Berichten: 1021


Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor henkk » wo okt 20 2021 7:28 pm

Heb je de lagen wel samengevoegd voor het afdrukken?
tja, F of Z? wat meenemen? Of de 1?
exif en/of hogere resolutie meestal via klikken op foto
https://www.flickr.com/photos/23578649@N07/albums
Gebruikersavatar
henkk

Clublid
Berichten: 4900


Locatie: Zuidwest Veluwe hoog en droog
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor ben42 » wo okt 20 2021 7:29 pm

Voor mij klinkt dit als een Moire effect, je hebt twee foto's die al een 'structuur' hebben, daarbij wordt er tijdens het afdrukken ook nog een structuur gebruikt. Verklaren kan ik het ook niet, maar ik denk dat je het in die hoek moet zoeken.

Kijk eens heel goed of je voor de afdruk al niet een raster kunt zien als je de twee foto's hebt gecombineerd.
Het zou al aanwezig kunnen zijn in de digitale foto en bij het afdrukken (extreem) versterkt worden.
Kun je een voorbeeld laten zien ? Hoe doet het raster zich voor ? (Strepen/Punten/Recht/Schuin/kleuren).

Moire lijkt heel vaak op het onderliggende patroon, maar dan vaak flink vergroot.

Omdat normaal gesproken afdrukken dit soort effecten niet geeft of zeer zwaar onderdrukt wordt, heb ik een beetje het gevoel dat voor de afdruk dit al een (beetje) in de digitale opname moet zitten. De combinatie van twee structuren plus de afdruk structuur lijkt hier het 'bijzondere' geval, dus anders dan anders.

Houd ons op de hoogte,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Moderator
Berichten: 2610


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Piepenholleke » do okt 21 2021 1:03 pm

henkk :

Voor zover bekend, zijn de twee foto's samengevoegd tot één laag alvorens op te slaan.
Bedankt voor jouw reactie.

ben42:

Toevallig heeft de persoon die op de foto staat en colbert aan met een fijn streepjespatroon. Bij een kleine afbeelding treedt er en mate van Moire effect op maar bij uitvergroting komt het juiste patroon geheel tot zijn recht.
In de uitvergroting van de originelen, treedt er geen "spookpatroon" op. Ook niet in de samengestelde foto. Een foto plaatsen heeft dus geen zin. Volgens de fotograaf kan dit te maken hebben met de lage (maximale) resolutie van het beeldscherm t.o.v. de afdrukken.
Het "spookraster" bestaat uit verticale (donkere) contrastlijnen. Bij het zien van dit raster kwam het bij mij over als een raster gelijk aan de vorm van een Luikse- Brusselse wafel (een ruiten patroon), dus mogelijk zijn deze strepen in mindere mate ook in horizontale lijnen aanwezig.
Bedankt voor jouw reactie.

Voortgang verder onderzoek:
- Gebruikt twee verschillende camera's t.w.
D300 met objectief 18-70 F3,5-4,5
D700 met objectief 24-70 F2,8
twee verschillende beeldchips t.w. DX en FF.
- Het maken van twee nieuwe opnamen voor het combineren van DX met DX en FF met FF zodat de waarden gelijk zijn.

Wordt vervolgd......
Met vriendelijke groet,
Huub.
Piepenholleke

Forumlid
Berichten: 1021


Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Tony D » do okt 21 2021 3:00 pm

Huub,

Kun je de afdruk scannen en plaatsen? Kunnen we misschien beter inschatten wat het probleem is.

Ton
Nikon Z6ii, Z 24-120/4 S, 70-300 VR met FTZii, SB700; http://www.photony.nl en medewerker bladredactie
Gebruikersavatar
Tony D

Moderator
Berichten: 2731


Locatie: Vlaardingen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor ben42 » do okt 21 2021 5:31 pm

Ok dan de vervolg vragen :

Is een van de foto's of beiden een heel klein beetje gekanteld bij het over elkaar heen leggen ? **)
Zit het patroon over de hele foto ?
Of tot welke delen van de foto beperken de patronen zich ? (Donker/Licht/bepaalde kleur/bepaald kleding stuk).

Misschien toch de foto plaatsen en dan aangeven waar het patroon zich voordoet.

Ben

**)
Een ruit patroon zou (met nadruk op zou) verklaard kunnen worden indien twee 'vierkante' patronen over elkaar gelegd worden, maar waarvan een van de patronen een heel klein beetje gedraaid is.
(Ten opzichte van elkaar, of ten opzichte van de uiteindelijke afdruk).
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Moderator
Berichten: 2610


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor mozes » do okt 21 2021 9:48 pm

Al een andere printer of afdruk centrale geprobeerd, of zeg ik nu iets geks?
* D5 * TC-20E III * 2x yn586 flitser + trigger * Sigma 24-105 F4 art * Nikkor 70-200mm f/2.8E FL * Nikkor 200-400 F4 G ED VR *
Gebruikersavatar
mozes

Forumlid
Berichten: 1373


Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Piepenholleke » za okt 23 2021 9:18 pm

Afbeelding

Ton en Ben,

Hierbij jullie verzoek gehonoreerd.
Kijk niet naar belichting en kleur. Foto is snel gemaakt waarbij het licht aan de bovenzijde binnen viel. Kleur is van begin af aan niet correct geweest. (Misschien t.g.v. gebruikt verschillende lenzen en body's. ( Alles van Nikon).

Ben,
Ik weet niet of de lagen t.o.v. elkaar zijn verdraaid. Ik maak gewoonlijk twee Jpeg bestanden en sleep van de ene foto naar de tweede (achtergrond) foto. Indien nodig, wordt na het samenstellen van de twee lagen nog verscherpt.

Mozes,
Gekke vragen bestaan niet, zeker niet zolang er nog geen oplossing is gevonden voor het probleem.
Dus ook jouw vraag is niets geks. Ik ben al eens van centrale gewisseld maar de centrale waarbij ik nu mijn foto's laat afdrukken, bevalt mij het beste. Hebben overigens bij eerder samengestelde (lagen) foto's prima werk geleverd.

Bij deze bedank ik jullie voor de reacties en hoop dat wij er samen gaan uitkomen.

Zoals eerder aangegeven, ga ik met mijn fotoapparatuur aan de gang om te kijken of het samenvoegen van verschillende foto's gemaakt met verschillende apparatuur, de oorzaak kan zijn.
Zodra ik iets positiefs vind, laat ik het weten. Voor al jullie wetenswaardigheden over dit probleem sta ik open.
Met vriendelijke groet,
Huub.
Piepenholleke

Forumlid
Berichten: 1021


Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor mozes » za okt 23 2021 10:14 pm

aja, dat herken ik wel, niet op print, maar als ik de schaduwen en zwart heel ver optrek in bv photoshop, dan ontstaat dat patroon ook (hoge iso)
* D5 * TC-20E III * 2x yn586 flitser + trigger * Sigma 24-105 F4 art * Nikkor 70-200mm f/2.8E FL * Nikkor 200-400 F4 G ED VR *
Gebruikersavatar
mozes

Forumlid
Berichten: 1373


Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor pveenstra » zo okt 24 2021 10:42 am

Als dit niet in je oorspronkelijke bestand zit, heeft de centrale het bestand bewerkt voor het afdrukken. Dit doen ze vaak omdat het nodig is voor hun specifieke printer.
Wellicht zijn er centrales die dat niet doen. Probeer eens zelf een print te maken op je eigen printer.
Hartelijke groet,
Peter Veenstra
Foto's
Fotoblog
Gebruikersavatar
pveenstra

Clublid
Berichten: 1126


Locatie: Midden-Nederland
Contacteer:

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Piepenholleke » zo okt 24 2021 12:32 pm

Hoi Mozes en Peter, bedankt voor jullie reacties.

Mozes,
Dit zijn punten die door mij (mogelijk) beïnvloed zijn of kunnen worden. Fijn dit van jouw te vernemen.

Peter,
Goed te vernemen dat er ook nog iets fout kan gaan (in dit geval wat mij is overkomen) in de centrale. Ga het op mijn eigen printer proberen en kijken of ik daar iets wijzer van kan worden.
Met vriendelijke groet,
Huub.
Piepenholleke

Forumlid
Berichten: 1021


Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor ben42 » zo okt 24 2021 3:08 pm

Ondertussen de foto bekeken.

Natuurlijk is een oplossing zoeken naar een andere afdrukcentrale. Dat zou wellicht een oplossing zijn, maar wat altijd wel interressant is om de oorzaak te vinden. Nu doet het probleem zich zo zeldzaam voor dat dit alleen maar academisch is, maar daarom niet minder interressant. Vooral omdat als je de oorzaak achterhaald je dit in de toekomst misschien kunt voorkomen of omdat je er wat van leert.

Als een plaatje uit een JPG wordt getoond (en ieder ander digitaal opslagformaat) zit er altijd een hoeveeleheid software tussen. Bij een schermpresentatie waarbij er precies een pixel per opgeslagen pixel getoond wordt is deze interpretatie meestal wat meer recht toe recht aan. (Nog steeds doet de graphische kaart ook dingen). Zodra de pixels niet precies gemapt worden, dient er een algoritme gebruikt te worden hoe de pixels worden getoond. Dat zie je al als je van Lightroom van tonen van beelden overgaat naar editen van beelden, er zijn dan al subtiele wijzigingen te zien. Een programma als Faststone viewer (een favoriet) van mij heeft de instelling van wel of niet 'smoothen'.
Bij een printer of dit nu een laser printer, een inktjet of een professionele printer is, is er geen directe mapping van pixels naar pixels op papier, daar zit altijd een 'dikke' interpretatie tussen.

In dit geval was als bijzonderheid dat je twee foto's met elkaar hebt gecombineerd. Voor mij blijft dit nog steeds een aanname, maar mijn vermoeden is dat de pixels niet precies over elkaar heenvallen. En dan worden er tussenliggende waarden gekozen om bij elkaar op te tellen. En dit geeft de artefacts zoals de strepen. Op de foto zoals je deze op op deze site hebt laten zien staan de strepen ongeveer 1.5 a 2 graden uit het lood. Maar het is natuurlijk heel goed mogelijk dat dit komt omdat je dat van het papier hebt overgenomen (iets scheef hebt gefotografeerd). Verder doen de strepen zich alleen voor in de relatief donkere delen.

Mijn theorie:
Er doet zich een heel subtiel verschil voor in de jpg die je aan de afdrukcentrale hebt geleverd. Daar zit een patroon ingebakken, dit is echter heel erg klein en bij een normale representatie niet te zien. Echter bij het nogmaals interpreteren van de 'nieuwe' pixels die overeenkomen met de 'printer' waarbij de waarden berekend worden uit de pixels van de jpg, doet zich het effect zo voor dat het zichtbaar wordt. (Twee maal een interferentie, waarbij na de eerste interferentie wel een strepen patroon aanwezig is, maar nog niet zichtbaar).

Hieronder een foto geplaatst. De foto is 1 op 1, 1 pixel in de jpg komt overeen met 1 pixel op de (bayer) sensor. Als je de foto klein (er op klikken) bekijkt zie je duidelijk 'moire' effecten in dit geval ligt er een kleurenpatroon over de bakstenen.
Als je inzoomt op de foto, zie je dat de bakstenen duidelijk groter zijn dan de pixels, toch treed er een interferentie op.
Deze foto is slechts ter illustratie, niet om het fenomeen (helemaal) te verklaren.

Ben

Er zijn wel wat mogelijkheden om te experimenteren. Maar ik weet niet wat het afdrukken kost aan tijd en moeite.
Als het om goedkope afdrukken gaat zou je het volgende kunnen proberen. Neem dezelfde foto, vraag dezelfde vergroting, maar neem serie foto's waarbij de foto's subtiel kleinere crops van elkaar zijn.
De verschillen moeten subtiel zijn, als de strepen zich dan uit elkaar of naar elkaar toe bewegen, is het een interferentie tussen de jpg en de afdruk. De oorzaak is dan de afdrukmachine, wat dezelfde foto levert strepen op die zich 'verplaatsen'. (Of in een ander geval worden ze minder en misschien later meer bij verschillende crops).
Het vervelende is dat je van te voren niet weet hoe subtiel je de crops moet doen. De afdrukcentrale zal namelijk hier en daar 'afronden' en hoe ze dat doen weet ik niet. Het zou b.v. kunnen dan de insteling pas veranderd elke 8 pixels en dat de rest gewoon wordt weggesneden.

Het plaatsen van foto's uit google lukt niet meer. (???? :? :thumbdown: :frown: )
Daarom een link naar de foto.
https://photos.app.goo.gl/Xg1qRz3fqcFKJ1MK8
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Moderator
Berichten: 2610


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Piepenholleke » vr mei 19 2023 11:18 pm

Beste Ben(42),

Hierbij mijn welgemeende excuses voor mijn late reactie.
Het is al lang geleden ( okt. 2021) maar ik wil jou alsnog bedanken voor jouw reactie op mijn vraag over het raster in mijn gecombineerde foto.
In genoemde periode okt. 2021- 2022, was ik (als patiënt) bezig met medische onderzoeken gevolgd door een operatie. Het herstel is nog steeds gaande. Zodoende heb ik niets meer aan en met de fotografie gedaan.
Nogmaals excuses maar ik hoop dat je begrip hebt voor de situatie.

Met vriendelijke groet,

Huub.
Met vriendelijke groet,
Huub.
Piepenholleke

Forumlid
Berichten: 1021


Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor ben42 » za mei 20 2023 12:38 pm

Wel leuk om de draad na zoveel tijd weer eens terug te lezen.
Dank je,
En een goed herstel toegewenst.
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Moderator
Berichten: 2610


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: "Raster" in foto afdrukken

Berichtdoor Piepenholleke » za mei 20 2023 11:49 pm

Dankjewel
Met vriendelijke groet,
Huub.
Piepenholleke

Forumlid
Berichten: 1021


Foto's bewerken toestaan: Nee


Terug naar “Fotobewerking en archivering”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten