Minimale sluitertijd vraag

[Edwin45]

Hallo vraagje ik heb de D7100 en Nikon 16-80 F2.8

Gaat om het verhaaltje hieronder, is de camera zo in te stellen dat je in ieder geval altijd de juiste minimale sluitertijd hebt.
Ik fotografeer eigelijk altijd op diafragma voorkeuze.

kies minimaal je brandpuntsafstand als sluitertijd. Omdat je met een zgn. crop camera werkt moet je daar nog 1.5x bij optellen. Dus bij 200 mm, min. sluitertijd 1/350. Daaronder zou je met statief moeten fotograferen

[Hans Braakhuis]

Het verhaaltje klopt.
Hoe kun jij met de camera omgaan? Weet van mezelf dat ik lang geleden met een F-4 en een 180mm, binnen portretten kon maken met iso 400, f2,8 en 1/30ste sluitertijd. Totaal niet volgens de regels, maar goed staan, adem inhouden en een lekker zware camera, met accupak. Dat geeft balans. En het hangt ook van de persoon af. Nu lukt me dat echt niet meer.

Een minimale sluitertijd. Zelf werk ik graag met de automatiek en zet de camera vrijwel altijd op S. En met de ISO stuur ik bij naar wat ik wens. Je objectief heeft VR, uitproberen naar de lagere sluitertijden, met een 18-200 kwam ik op 1/15 uit. Het kan.

Ik ken zo geen instelling waarbij je een minimale sluitertijd (anders dan bij flitsen) kan instellen.

[Edwin45]

Hans Bedankt,

We gaan er weer eens mee spelen/oefenen.

[justme]

je kunt toch je auto-iso zo instellen dat je bodem-sluitertijd de grens is, en mocht je 'verder' willen dan gaat je iso omhoog

[Patrick]

Ik zou juist niet teveel gokken met je sluitertijden. En al helemaal niet bij portretten en andere niet stilstaande onderwerpen.

Auto-ISO instellen.

[ben42]

Zelf ben ik ook liefhebber van diafragma voorkeuze.
Op mijn User 1 en op mijn User 2 instellingen heb ik dan ook diafragma voorkeuze ingesteld staan.

Zelf ben ik geen voorstander van auto ISO, hierbij wordt dan wel automatisch de sluitertijd begrenst, maar soms kom je dan in onacceptabele iso's terwijl je op het moment van fotograferen daar niet mee bezig bent. Ook als je dan achteraf op het scherm de foto aan het 'inspecteren' bent, merk je niet zo snel dat er een (heel) hoge iso is gekozen. Zo heb ik een keer met auto ISO gewerkt toen ik aan het flitsen was. Pas achteraf thuis zag ik dat er vaak een veel te hoge ISO waarde was gekozen.

Mijn werkwijze:
User 1, diafragma voorkeuze, 7.1 (of 6.3) als start diafragma. Diafragma op het voorste instelwiel, en dan de ISO waarde op het achterste instelwiel. Iso waarde in het zoekerbeeld zichtbaar maken.

Met deze werkwijze heb je middels het voorste instelwiel controle over je diafragma. Welke ik bij voorkeur altijd 1 stop verder knijp dan de maximale opening. Maar als ik 'licht' te kort kom lever ik dit (deels) in. Omdat deze functie niet aanwezig is bij Nikon camera's (bij zoomlenzen), is dit altijd handwerk.
De sluitertijd regel ik dan middels de ISO waarde. Ik heb dan de sluitertijd en de ISO waarde zichtbaar in de zoeker en maak een afweging ter plekke wat ik acceptabel vind. Bij bewegende beelden (sport of mensen) neem ik iets minder risico. Bij b.v. donkere kerken neem ik veel risico wat sluitertijden betreft en ga daarin soms zo ver dat ik weet dat 2 op de 3 foto's bewogen zijn bij een bepaalde sluitertijd, maar dan neem ik 3 foto's, misschien zit er dan een goede tussen.

Wat ik verder doe:
User 2, zelfde als User 1, maar ADL op HIGH. Hierbij wordt de JPG automatisch aangepast aan een 'hogere' dynamiek in het beeld. (Das niet belangrijk). Er wordt ook automatisch met 1 stop onderbelicht, de RAW is dus dan 1 stop onderbelicht. Omdat de Nikon camera vrijwel ISO invariant is, heb je dan een stop sluitertijd winst (sneller, waardoor minder beweging) en achteraf kun je dan middels nabewerking die ene stop terughalen. Je hebt dan 1 stop meer in de hoge lichten tot je beschikking en het donkere gebied haal je achteraf op. Deze methode werkt sneller bij het fotograferen, je hebt 1 stop meer in de hoge lichten, maar de RAW moet wel worden nabewerkt.

Een gebruiks voorbeeld;
Tijdens een Nikon uitje (Blauwe Uurtje Handelsgebouw Rotterdam), heb ik volledig uit de hand gefotografeerd. Dit omdat ik geen zwaar statief heb en mijn matige statief niet heb meegenomen. De onderstaande foto is uit de hand gemaakt met een sluitertijd van 1/5 seconde. (Geen beeldstabilisatie, wel goed ondersteund). In de praktijk lukt het mij aardig om met dit soort sluitertijden te werken.

Misschien is deze werkwijze iets voor jou ?



Vriendelijke groet,
Ben

[ReneG]

Het letterlijke antwoord op de vraag van TS is inderdaad auto-ISO als oplossing.

Qua werkwijze zijn er meerdere mogelijkheden, maar ik ben zelf een groot voorstander van het verhogen van de ISO dan een (te) lange sluitertijd gebruiken. Ik gooi eerder de ISO omhoog dan dat ik (te) veel foto's met bewegingsonscherpte krijg door een te lange sluitertijd. Ruis kun je eenvoudig corrigeren mits de oorspronkelijke belichting goed is. Bewegingsonscherpte door te lange sluitertijden is daarentegen bijna niet te corrigeren.
Ik heb ook wat basiscursussen fotografie gegeven en zie daar ook steevast beginners die 'bang' zijn voor ruis/hoge ISO en uit angst hun ISO waardes (te) laag houden en daardoor steevast een (te) lange sluitertijd kiezen. Wat in mijn optiek afbreuk deed aan de scherpte van hun foto's (en veelal geen 'keepers' opleverde. Mijn devies bij de cursussen was dan ook altijd, wees niet bang om je ISO omhoog te gooien. Liever een hoge ISO dan een te langzame sluitertijd.

Overigens kan ik met auto-ISO door een minimale sluitertijd in te stellen en in A te fotograferen de camera nog steeds precies laten doen wat ik wil. Een andere optie is 'Easy ISO', waarbij in de S stand het Diafragmawiel de ISO regelt, en in A stand de Sluiterwiel. Maar in de praktijk geef ik voorkeur aan auto-ISO. Op die manier heb ik in de catacomben van Parijs (waar het aardedonker is) prima foto's uit de hand weten te maken op ISO12800 en dan soms nog sluitertijden van 1/15e uit de hand. Maar die foto's hebben wel het blog van een bekende Parijs blogger gehaald. Toegegeven die foto's zijn gemaakt met een moderne FX camera, maar met een D7100 ging ik ook rustig op ISO3200 of indien nodig op ISO6400 zitten. Zolang je belichting maar correct is, want als je later (te) fors moet gaan corrigeren in de nabewerking kan de ruis inderdaad problematisch worden. Maar als je belichting klopt is ruis niet zo'n groot probleem.

[mozes]

Ik zat net een uitgebreide video over de Dynamic Range te kijken.
en hierin komt natuurlijk lage en hoge iso bij kijken en wat het doet.
Je moet er even voor gaan zitten, maar al met al is het precies wat ReneG al zegt, als je belichting klopt is ruis niet zo'n groot probleem.

https://youtu.be/2sshGdMgJxQ

[Edwin45]

Goedemorgen alle,

Dank voor de antwoorden.
Ik ga ermee aan de gang, en vooral oefenen.

[ben42]

Opmerking, wat in mijn verhaal misschien niet duidelijk genoeg naar voren kwam.
De Minimale sluitertijd is van zoveel factoren afhankelijk, dat het heel lastig is om een minimale sluitertijd te kiezen. Als de camera al een minimale sluitertijd kiest aan de hand van de brandpuntsafstand (en dus varieert met de zoom), dan is het nog steeds afhankelijk van de scene, waarbij sporten heel anders is dan een kerkinterieur, hoe goed je in de situatie bent om de camera te ondersteunen, de beeldstabilisatie en hoeveel risico je wilt lopen een bewogen foto te hebben.

Zelf ben ik niet zo'n sportfotograaf, ik kan me voorstellen dat je daar de minimale sluitertijd vast wilt hebben en de ISO op automaat. Maar in veel andere gevallen vind ik (en wie ben ik) het prettiger om ze alledrie in beeld te hebben en dan ter plekke te kiezen.

Met alledrie (Sluitertijd, diafragma en ingestelde ISO) in beeld, heb je volgens mij het breedste bereik door 1 wiel voor het diafragma te gebruiken en 1 wiel voor de ISO. De sluitertijd wat de breedste range heeft wat stops betreft volgt dan. Gebruik je een andere combinatie (diafragma en sluitertijd of sluitertijd en Iso), dan kan de derde component (Iso of diafragma) niet volledig volgen omdat deze nogal eens buiten de range zal vallen. (Met sluitertijden van 30 seconden, tot 1/8000 seconde, valt de sluitertijd zelden buiten de range en als dat dan zo is, dan is dat toch al geen praktische waarde meer). Je hebt dan alledrie in beeld en alledrie onder controle, maar je hebt wel een fractie van een seconde nodig om te veranderen, voor sporten kan dit misschien te lang zijn voor andere situaties is hiervoor dan wel voldoende tijd.

Vriendelijke groet,
Ben

[ReneG]

Ik zat net een uitgebreide video over de Dynamic Range te kijken.
en hierin komt natuurlijk lage en hoge iso bij kijken en wat het doet.
Je moet er even voor gaan zitten, maar al met al is het precies wat ReneG al zegt, als je belichting klopt is ruis niet zo'n groot probleem.

https://youtu.be/2sshGdMgJxQ

Uitstekend filmpje zeg... zo blijkt maar weer, je beheerst iets pas echt als je het eenvoudig uit kunt leggen.

Er valt ook veel te zeggen voor zijn stelling dat je éérst je diafragma en sluitertijd kiest en daarna pas je ISO aanpast aan die gewenste belichting. Dat is ook wat ik feitelijk altijd al deed, maar dit is de eerste keer dat ik het iemand op zo'n heldere manier uit zie leggen. Wellicht dat die werkwijze er ook voor zorgt dat ik ruis niet als een probleem ervaar. Ik vind deze stelling ook erg eenvoudig en sterk (en hij klopt ook in mijn beleving):
- To protect highlights, use a higher ISO
- To protect shadows, use a lower ISO

[ReneG]

De Minimale sluitertijd is van zoveel factoren afhankelijk, dat het heel lastig is om een minimale sluitertijd te kiezen. Als de camera al een minimale sluitertijd kiest aan de hand van de brandpuntsafstand (en dus varieert met de zoom), dan is het nog steeds afhankelijk van de scene, waarbij sporten heel anders is dan een kerkinterieur, hoe goed je in de situatie bent om de camera te ondersteunen, de beeldstabilisatie en hoeveel risico je wilt lopen een bewogen foto te hebben.

Deze opmerking bevreemdt me een beetje. Waarom is de minimale sluitertijd van veel factoren afhankelijk? Ik weet over het algemeen precies welke sluitertijd ik wil hebben, beter zelfs dan mijn keuze voor het diafragma. Alleen de keuze voor ISO is eenvoudiger (namelijk een ISO die me toestaat om de gewenste sluitertijd en diafragma te gebruiken). Diafragma vind ik meestal relatief lastig vergeleken met de andere twee instellingen. Ik kan me overigens ook vinden in de beweringen in het filmpje dat Mozes linkte, waar eigenlijk wordt gesteld dat je de belichtingsdriehoek zoals we die kennen wellicht los moet laten en ISO beschouwt als een instelling die je maakt na het instellen van sluitertijd en diafragma om die gewenste waarden te behalen (uiteraard wel met een plafond en bepaalde uitzonderingen).

Zelf ben ik niet zo'n sportfotograaf, ik kan me voorstellen dat je daar de minimale sluitertijd vast wilt hebben en de ISO op automaat. Maar in veel andere gevallen vind ik (en wie ben ik) het prettiger om ze alledrie in beeld te hebben en dan ter plekke te kiezen.

Het gevoel en behoefte aan controle herken ik, maar een gevoel is niet altijd de beste keuze. Het hangt in mijn optiek niet zo zeer af van reageren op snel bewegende onderwerpen ('sport'), maar van de snelheid van handelen. Als ik een specifiek moment wil vangen is elke vertraging onwenselijk. Dat ene moment dat mensen elkaar in de ogen kijken, of het moment dat een vogel (die verder stil zit) net zijn hoofd iets draait waardoor de zon net iets anders op de kop valt. Om die momenten te vangen heb ik geen hele snelle AF nodig, maar wel een snelle handeling. Alles wat ik aan de camera kan overlaten betekent minder vertraging en scheelt mij reactietijd/tijd van handelen en stelt me beter in staat een moment te vangen. Niet alleen in de sport.

Daarom vind ik auto ISO zo handig; als ik relatief statische (doch wel bewegende) onderwerpen fotografeer, denk bijvoorbeeld aan een koe in de wei of een vogel op een tak, dan is een sluitertijd van 1/500e in het algemeen echt meer dan voldoende. Ik stel het gewenste diafragma in en de auto-ISO beweegt vanzelf mee. De sluitertijd heeft dan een minimum dat altijd voldoet en ik hoef er niet over na te denken. De ISO is gemaximeerd dus daar hoef ik ook niet over na te denken. (Als de ISO te hoog is heb ik het maximum aan toegestane ISO verkeerd ingesteld). Ik hoef alleen maar met de compositie en het diafragma bezig te zijn en niet met de instellingen, wat in mijn beleving betere foto's oplevert. Alle aandacht die je aan instellingen moet besteden betekent minder tijd voor compositie, observeren etc.

Dat gezegd hebbende, er is geen 'silver bullet'. Ik heb geen 'vaste' instellingen, niet auto-ISO, niet A, niet S en ook niet M, en net zo makkelijk wissel ik tussen AF-S en AF-C. Etc. Ik beschouw de instellingen op mijn camera als een koffer met gereedschap en ik gebruik de gereedschappen die mij in een zo kort mogelijke tijd een zo optimaal mogelijk resultaat opleveren. Daarom gebruik ik U1 of U2 etc. ook niet, want 2 instellingen is voor mij wat dat betreft veel te weinig. Als ik voor alle variaties en configuraties waar ik mee schiet een preset nodig heb, had ik denk ik U1 t/m U25 nodig. Ik heb daarentegen wel een instelling of 12 in mijn custom instellingenmenu zitten die ik per situatie aanpas. Dat levert vele permutaties op.

Met alledrie (Sluitertijd, diafragma en ingestelde ISO) in beeld, heb je volgens mij het breedste bereik door 1 wiel voor het diafragma te gebruiken en 1 wiel voor de ISO. De sluitertijd wat de breedste range heeft wat stops betreft volgt dan. Gebruik je een andere combinatie (diafragma en sluitertijd of sluitertijd en Iso), dan kan de derde component (Iso of diafragma) niet volledig volgen omdat deze nogal eens buiten de range zal vallen. (Met sluitertijden van 30 seconden, tot 1/8000 seconde, valt de sluitertijd zelden buiten de range en als dat dan zo is, dan is dat toch al geen praktische waarde meer). Je hebt dan alledrie in beeld en alledrie onder controle, maar je hebt wel een fractie van een seconde nodig om te veranderen, voor sporten kan dit misschien te lang zijn voor andere situaties is hiervoor dan wel voldoende tijd.

Zoals gezegd, voor mij telt snelheid van handelen. Maar óók het correcte gebruik van het dynamische bereik van je camera. Daarbij gaat het in mijn optiek niet om een zo groot mogelijk regelbereik te hebben, dat is voor mij eigenlijk weinig relevant. Waar het in mijn optiek om gaat is dat je in het optimale dynamische bereik van je camera werkt voor de gegeven situatie. En dat kan dus ook betekenen dat je je ISO soms omhoog gooit terwijl er meer dan voldoende licht is.

Maar ik kan zeker aanraden om het filmpje dat Mozes linkte te bekijken (en zeker het stuk over ISO dat ongeveer halverwege begint), die man kan het beter uitleggen dan ik het kan.

[ben42]

Rene,
Dank je wel voor je uitgebreide antwoord.
U1 en U2, ik wil niet meer zonder. (Het organiseert mijn koffer met gereedschap, alles weer terug op zijn plek ).
Filmpje had ik al bekeken. En ik zal je buiten deze draad wat uitgebreider beantwoorden.

Verder schreef ik al:
Maar in veel andere gevallen vind ik (en wie ben ik)
Hiermee duidelijk wil ik duidelijk maken dat ieder zijn eigen gereedschap en werkwijze heeft.

Vriendelijke groet,
Ben

[ReneG]

Oh inderdaad en ik wil ook zeker niet beweren dat je een verkeerde werkwijze gebruikt. Het enige wat me een beetje bevreemde was de opmerking over de sluitertijd.

[ben42]

Waar het in mijn optiek om gaat is dat je in het optimale dynamische bereik van je camera werkt voor de gegeven situatie. En dat kan dus ook betekenen dat je je ISO soms omhoog gooit terwijl er meer dan voldoende licht is.

De meeste van de huidige Nikon camera's zijn (vrijwel) ISO-invariant. Wat wil zeggen dan in een gegeven situatie (sluitertijd/diafragma) alleen het wijzigen van de ISO geen effect heeft op de hoeveeleheid ruis in het eindresultaat. Voorbeeld: In een gegeven situatie geeft een foto genomen met ISO 1600 1/500 sec f5.6, zelfde beeld als een foto met ISO 400 1/500 sec f5.6 waar in nabewerking de belichting 2 stops omhoog wordt gebracht.

Het verhogen van de ISO op deze camera's heeft als effect dat het dynamisch bereik van de sensor evenredig kleiner wordt en het risico op clipping is evenredig groter. Voor het eindresultaat (de foto in RAW), wordt er geen groter dynamisch bereik 'gecreeerd' door de ISO omhoog te gooien.

Nu weet ik niet welke camera je gebruikt, niet alle Nikon camera's zijn ISO-invariant en kan dus niet beoordelen of de ISO omhoog gooien voor jouw camera een beter dynamisch bereik geeft, dat zul je zelf moeten bepalen of nakijken.
(Opmerking Canon camera's waren meestal niet ISO-invariant. Of dit nog steeds zo is weet ik niet).

Maar ik kan zeker aanraden om het filmpje dat Mozes linkte te bekijken (en zeker het stuk over ISO dat ongeveer halverwege begint), die man kan het beter uitleggen dan ik het kan.

Het filmpje beschrijft o.a. dat in de hogere lichten veel meer waarden beschikbaar zijn voor een stop dan in de lagere lichten. Dit is zonder meer waar. Voor een ISO-invariant camera is dit toch vrij betekenisloos. Die extra waarden komen namelijk voor in de 'lagere' bits van die waarden en deze vertegenwoordigen geen extra informatie. Het maakt voor de ISO-invariant camera daarom niet uit of deze bits tijdens de 'gain' of de digitale versterking in de camera geproduceerd worden, of dat deze bits tijdens b.v. het werken met Lightroom geproduceerd worden. Er is wel een veel grotere range, maar de hoeveelheid informatie neemt niet toe. ***)

Vriendelijke groet,
Ben

Het filmpje gaat vooral over Video, bij het merk RED wordt b.v. in RAW alles on-versterkt opgeslagen en in Post, wordt pas de ISO-waarde 'toegevoegd'.
RED Digital Cinema
Hier wordt dus zeer opzettelijk nooit gebruik gemaakt van de grotere range aan waarden in de lichtere gebieden en is dus volledig tegengesteld aan het you-tube filmpje. Voor een camera waarbij je voor een set tussen de 10 000 en 30 000 dollar betaald mag je toch wel verwachten dat daar in ieder geval over is nagedacht.

Een oude tekst van de RED site:
With RED, the original signal remains unamplified before being saved as a RAW file. The idea is to record as much as possible from the sensor, and to maximize flexibility for adjusting exposure in post-production. As a result, the full 13+ stop dynamic range is captured regardless of ISO choice, and ISO can be specified after the exposure. ISO only affects how the RAW data is interpreted. However, as we’ll describe, the ISO choice is still important for maximizing image quality . . .

***)
De gevoeligheid van de sensor veranderd niet door de ISO te veranderen. Voor de D7000 is volgens mij de Full Well capacity ongeveer 40 000 electronen. Het dynamisch bereik van een D7000 is om DXO-mark 13.9. Dit komt al zeer dicht in de buurt van die 40 000 electronen. Een paar electronen die voor ruis zorgen, betekend dat de gain de informatie wel opschuift, maar dat er geen wezenlijke extra informatie bij komt, dit kan dan ook achteraf op een PC.