RAW L v RAW M v RAW S

Discussies over fotografie met de D100, D200, D300, D300s, D500, D700, D800, D800E, D810 en D850

Onderwerp:

RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor HansvB » do mei 20 2021 6:05 pm

Nikon kent drie RAW formaten, RAW L, RAW M en RAW S.
Voor de D850 is dat:
B H Pixels MP
RAW L 8256 5504 45.441.024 45
RAW M 6192 4128 25.560.576 26 M = 56 % VAN L
RAW S 4128 2752 11.360.256 11 S = 25 % VAN L

In alle drie de formaten wordt de gehele sensor gebruikt. Dus niet gecropt.

Nu mijn vraag. Worden bij M en S pixels samengevoegd of worden pixels genegeerd?
En heeft dit invloed op de ruis van de sensor?
Gebruikersavatar
HansvB

Clublid
Berichten: 13


Locatie: Vierhouten
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor George Fennes » do mei 20 2021 7:03 pm

Ik vond dit interessante artikel waarin jouw vraag wordt beantwoord.
Veel leesplezier.
https://www.zoomacademy.nl/blog/de-vers ... uitgelegd/

Groetjes van George
Blijf het objectief bekijken
George Fennes

Clublid
Berichten: 7733


Locatie: Ergens
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor George Fennes » do mei 20 2021 7:06 pm

Mijn mening is: sla je foto's op in zo groot mogelijke bestanden.
Alleen als een situatie iets anders vereist pas het dan aan.
Ik denk b.v. dat je een snelle sportreportage moet maken en het opslaan van je plaatjes te lang duurt, dan zou je een kleiner bestand kunnen kiezen.

Groetjes van George
Blijf het objectief bekijken
George Fennes

Clublid
Berichten: 7733


Locatie: Ergens
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor HansvB » do mei 20 2021 9:50 pm

Dag George, bedankt voor jouw antwoord.
Dit is echter niet naar waar ik op zoek ben.
Met de verschillen tussen JPG, RAW, TIFF, sRaw, DNG en compressie in het algemeen ben ik op de hoogte. De cursus waar je naar verwijst van Zoom heb ik o.a. gevolgd.

Het instellen van het beeldveld, Foto-opnamemenu -> Beeldveld -> Kies beeldveld -> FX / 1,2x, DX, 5:4, 1:1, is duidelijk. Als je b.v. DX kiest wordt een deel van de sensor gebruik. Dit wordt dan ook in de zoeker aangegeven. Voor DX is dat 24 x 16 i.p.v FX 36 x 24.

Mijn vraag gaat over de instelling van NEF (RAW) L, M, S. Zie het Foto-opnamemenu -> Beeldformaat -> NEF (RAW) van de D850.
Bij deze instellingen gaat het over RAW.

RAW L 8256 x 5504 = 45.441.024 Pixels = 45 MP
RAW M 6192 x 4128 = 25.560.576 Pixels = 26 MP = 56 % VAN L
RAW S 4128 x 2752 = 11.360.256 Pixels = 11 MP = 25 % VAN L

Bij alle drie de instellingen wordt de gehele sensor gebruikt. Foto's die gemaakt zijn bevatten met de verschillende instellingen dus hetzelfde beeld. Het formaat verschilt echter.

Hoe werkt dat nu; Bij RAW L worden 4 keer meer pixels gebruikt dan bij RAW S. In beide situaties wordt de gehele sensor gebruikt. Worden dan bijvoorbeeld met RAW S pixels samengevoegd?

En wat is dan het effect op b.v. scherpte en ruis.
In de praktijk zie ik geen verschillen. Hoe werkt dat dan.

Waarom wil ik dat graag weten en ook meteen antwoord op jouw tweede opmerking.

Sinds enkele maanden heb ik een nieuwe Mac Mini M1, 16GB geheugen en 1 TB SSD.
Waar ik tegen aan loop is dat bij bewerkingen in Lightroom Classic het geheugen snel geheel gebruikt wordt. De Mac gaat dan Swappen naar de SSD. En dat heeft invloed op de performance. Bewerkingen verlopen traag.
Nu werkt Lightroom op de Mac M1 nog onder Rosetta 2, een emulator naar de 'oude' Intel chip. In de toekomst als Lightroom Classic is aangepast voor de M1 zal dat hopelijk beter worden.

Nu ben ik gaan experimenteren met de RAW instellingen zoals boven aangegeven. Het verschil in grootte van een RAW M bestand t.o.v RAW L is bijna 50%. En in de praktijk werkt dat nu een stuk soepeler in Lightroom.
Gebruikersavatar
HansvB

Clublid
Berichten: 13


Locatie: Vierhouten
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor ben42 » vr mei 21 2021 12:46 am

HansvB schreef:Bij deze instellingen gaat het over RAW.

RAW L 8256 x 5504 = 45.441.024 Pixels = 45 MP
RAW M 6192 x 4128 = 25.560.576 Pixels = 26 MP = 56 % VAN L
RAW S 4128 x 2752 = 11.360.256 Pixels = 11 MP = 25 % VAN L

Bij alle drie de instellingen wordt de gehele sensor gebruikt.


Het zoom artikeltje bevat niet de informatie waar Hans naar vraagt, bovendien het bevat (in ieder geval voor een aantal Nikon camera's) onjuistheden.

RAW S
Het normale RAW formaat bestaat uit een patroon van regels met RG en regels met GB. (rood groen en groen blauw).
De pixelpitch komt dan overeen met de afstand tussen R en G, evenzo met G en B.
Een directe mapping met een Bayer formaat met een kwart aan pixels is niet echt mogelijk omdat de kleuren dan iets schuiven ten opzichte van elkaar. (De pitch is anders). Daar wordt zeer waarschijnlijk een wat slimmer algoritme voor gebruikt waarbij alle pixels in het eind resultaat terechtkomen. *)

RAW M
Hierbij is het formaal nog 'ingewikkelder', omdat de pixels zelf al met een 'vreemde' verhouding op elkaar worden gemapt.
Indien hier een eenvoudige mapping of weglating van pixels gebruikt zou worden, zouden er kleine verschuivingen in het beeld ontstaan. RAW M zal dus zeer waarschijnlijk nog een lastiger algorime hebben voor het omzetten dan RAW S. Bij b.v. de D70 was fotograferen in het midden formaat veel langzamer dan in volledig of in S, welliswaar in JPG maar voor de JPG beelden in het M formaat werd veel meer rekenkracht gebruikt. Ik neem aan dat dit nu bij RAW M ook het geval is.
**)

Ben

*)
Technisch gesproken zou een eenvoudige mapping bij RAW S wel kunnen, maar dan dienen de 'uitpak' programma's rekening met het 'schuifeffect' moeten houden, of de kwaliteit gaat dan onnodig achteruit.

**)
Zouden er pixels in het RAW M niet gebruikt worden, dan zou dat in horizontale richting 1 op de 1.41 pixels zijn en evenzo in de vertikale richting. Dit maakt het algoritme al heel complex. Het maakt dan niet veel meer uit om een algoritme te gebruiken dan alle pixels gebruikt. Daarbij is er nog steeds een 'mapping' probleem, maar het resultaat kan dan veel beter zijn.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 2097


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor George Fennes » vr mei 21 2021 10:29 am

Voor mij hogere wiskunde Ben.
Maar tussen L 45 mp en S 11 mp
Lijkt mij dat er met S veel minder informatie wordt opgeslagen dan met L.
Dus de kwaliteit van S zal minder zijn dan met L.
Klopt deze redenatie?

Groetjes van George
Blijf het objectief bekijken
George Fennes

Clublid
Berichten: 7733


Locatie: Ergens
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor ben42 » vr mei 21 2021 11:26 am

George Fennes schreef:Lijkt mij dat er met S veel minder informatie wordt opgeslagen dan met L.
Dus de kwaliteit van S zal minder zijn dan met L.
Klopt deze redenatie?
Het maximaal theoretisch oplossend vermogen van een opslag in het S formaat is de helft van het L formaat. De kwaliteit voor grote vergrotingen zal echt minder worden. Nu is een en ander ook nog afhankelijk van het objectief en de omstandigheden, je hebt wel heel goede objectieven en omstandigheden nodig om 45 Mp volledig uit te benutten **), maar de helft (zowel de helft horizontaal als vertikaal) is wel een heel groot verschil.
Voor grote vergrotingen zit er een aanzienlijk verschil tussen de 45 MP en de 11 MP.

Snelheid.
Wat snelheid betreft is S natuurlijk een kwart van de hoeveelheid data ten opzichte van L en M is de helft. Dan is het zo dat de verwerking daarmee ongeveer ook in verhouding is. Dus S zou ongeveer 4 keer zo snel bewerkt kunnen worden als L. Nu zitten er in Lightroom wat optimalisaties, waarbij de bewerking eerst wordt gedaan voor het deel dat op het scherm komt, dus niet in alle gevallen zal het verschil in snelheid zichtbaar worden, maar wel in veel gevallen.

Het Swappen naar SSD.
Dat zou volgens mij niet nodig zijn.
Een uitgepakte foto neemt maximaal 300 Mb in beslag. (45 Mp maal 3 kleuren maal 2 bytes per kleur). Daarnaast is er natuurlijk nog werkruimte nodig, maar 16 Gb is voldoende voor meerdere foto's tegelijkertijd in beeld houden.

Lightroom Cache
Lightroom gebruikt ook nog een cache om 'uitgepakte' foto's in te bewaren, zodat bij wisselen van foto's niet iedere keer de foto's uitgepakt hoeven te worden. Het zou kunnen dat deze klein is en dat bij het bekijken van foto's deze iedere keer vervangen wordt zodat je de indruk krijgt dat er geswapped wordt.
Zelf gebruik ik in de settings hiervoor 100 Gb, maar het werkelijk gebruik blijft ronde 7 Gb op SSd.
***)

memory
Bekijk in het systeem hoeveel geheugen Lightroom in werkelijkheid gebruikt. (En of je geheugen vol zit, eventueel met andere zaken zoals de browser en andere bewerkings paketten.)

Succes,
Ben

**)
Voorbeeld volgens DXO lens Metric Scores van de Nikkor Z24-70 mm f/4 S.
De sharpness wordt weergegeven als 19 P-Mpix.
De maakt het verschil in scherpte tussen RAW L en RAW S wel kleiner. In RAW L wordt de 45 echte Mp dus niet gehaald. Voor de RAW S zal het aantal P-Mpix dichter bij de 11 Mp liggen.

***)
Zelf gebruik ik met Lightroom nog een 8 Gb machine, nee niet altijd even snel en ik kom soms in de problemen als ik veel heb openstaan en dan ook nog Photoshop aanroep vanuit Lightroom. Maar in principe werkt die 8 Gb voor Lightroom prima.
(Ok, op de toren ligt momenteel 32 Gb die ik nog moet plaatsen, want met Lightroom open, Photoshop open en veel Chrome open dan wordt het wel een probleem).
Als ik monitor (task manager) kijk, is Lightroom helemaal niet zo gretig wat werkgeheugen betreft.
(Even een kort testje gedaan, met wat intensiever gebruik van bewerkingen en objectief profielen aan op 'verse' foto's, groeit bij mij Lightroom naar ongeveer 3 Gb en is dan nog steeds voldoende responsief. Mijn geheugen is tegen die tijd wel vol, chrome is ook nog een vrij grote gebruiker.).
Misschien een advies, kijk eens na hoeveel geheugen Lightroom werkelijk gebruikt en kijk ook de instellingen voor het cachen in Lightroom na. (Zelf gebruik ik 100 Gb cache in de instellingen, maar het werkelijk gebruik is onder de 8 Gb op SSD).
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 2097


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor George Fennes » vr mei 21 2021 9:30 pm

Bedankt Ben ik zal het een paar keer over mogen lezen om alles tot me door te laten dringen.
Ligt niet aan jou hoor Ben maar aan mijzelf.
Wel interessant om de technische achtergrond te weten.

Groetjes van George
Blijf het objectief bekijken
George Fennes

Clublid
Berichten: 7733


Locatie: Ergens
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor HansvB » vr mei 21 2021 11:39 pm

Bedankt Ben voor de uitgebreide uitleg. Voor mij is het net als voor George hogere wiskunde.
Maar daar wil ik wel wat meer over weten. Kun jij mij advies geven waar ik informatie over dit onderwerp kan vinden? Liefst in het Nederlands en Jip en Janneke taal.

Verder zal ik naar de instellingen van de cache kijken.
Naast Lightroom en de standaard apps die op de achtergrond draaien, heb ik alle apps gesloten. Dit help echter niet.

Misschien worden de problemen opgelost als Adobe de software aangepast heeft voor de Mac M1 processor.
Met mijn MacBook Pro uit 2013, ook met 16GB geheugen heb ik de problemen die ik ondervind nooit gehad. Ik zal het geheugengebruik van beide machines vastleggen en hier terugkoppelen. Misschien heb je dan nog tips.
Gebruikersavatar
HansvB

Clublid
Berichten: 13


Locatie: Vierhouten
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor ben42 » di mei 25 2021 1:24 pm

Op youtube zijn zeer veel filmpjes te vinden over het optimaliseren van Lightroom. Als Engels binnen je bereik valt is er voldoende te vinden.

Lightroom gecombineerd met
Tips
Tricks
Performance
Tuning

In Google of youtube levert veel resultaten.

Voor Apple zul je het in de Apple communitie moeten zoeken. Zeer veel is bij Windows vergelijkbaar met Apple maar als het op tuning aankomt weet ik dat niet.

Ben
Opmerking. Diskacces in Lightroom wordt o.a. veroorzaakt door :
Normale actie op foto's zowel lezen als schrijven.
De lightroom cache.
De lightroom side car.
Systeem swapping.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 2097


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor HansvB » wo mei 26 2021 11:21 pm

Dag Ben,

Bedankt voor jouw terugkoppeling. Ik heb inmiddels diverse video’s over het Bayer formaat en de werking van de sensor bekeken op Youtube. Dit was verhelderend. Het werkt anders dan ik had gedacht. Ik snap nu ook waarom de verwerking van RAW M en RAW S meer rekenkracht nodig is. Interessant om daar over te lezen.

Daarnaast heb ik een test gedaan op de Mac mini met M1 processor en mijn MacBook van zeven jaar oud. Allebei 16GB intern geheugen.

Na een nieuwe start en het opstarten van Lightroom zijn de verschillen klein. Daarna heb ik beide systemen 10 dezelfde foto’s geïmporteerd. En daarop dezelfde bewerkingen gedaan. Belichting, uitsnede, aanpassen van scherpte enz.

Het resultaat is opmerkelijk.
De macBook:
Geheugengebruik 11,5 GB
Cache 2,22 GB
SWAP 1 MB

Mac Mini met M1 processor:
Geheugengebruik 13,57 GB
Cache 2,36 GB
SWAP 11,66 GB

Zie de schermafdruk van de activiteitenweergave:
Afbeelding
Waarom het het SWAP bestand zoveel groter is snap ik niet. In de grafiek is ook te zien dat het geheugen soms tot een max wordt gebruikt. Op die momenten merk je dat ook tijdens het gebruik van Lightroom.

De Camera Raw cache-instellingen stonden op 5 GB. Deze heb ik aangepast naar 100 GB. Dit heeft echter geen effect.

Zoals eerder opgemerkt draait Lightroom op de Mac M1 nog onder Rosetta 2, een emulator naar de 'oude' Intel chip.
Misschien ligt de oorzaak daar.

Als er andere gebruikers zijn van Lightroom Classic op een Mac met M1 processor zou ik graag hun ervaringen willen horen.
Gebruikersavatar
HansvB

Clublid
Berichten: 13


Locatie: Vierhouten
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor ben42 » ma mei 31 2021 5:33 pm

HansvB schreef:Zoals eerder opgemerkt draait Lightroom op de Mac M1 nog onder Rosetta 2, een emulator naar de 'oude' Intel chip.
Misschien ligt de oorzaak daar.
Hier durf ik niet echt antwoord op te geven. Het onderstaande is maar een gok gebaseerd op de informatie die je hebt versterkt.

Mijn vermoeden is dat ergens in het systeem (en dat zou de emulator kunnen zijn) voor Lightroom het idee wordt opgeworpen dat het fysieke geheugen groter is dan 16 Gb en dat daarom Lightroom het geheugen er rustig op los gebruikt. Zodra er in totaal meer dan 16 Gb geheugen nodig is, dan zal het systeem gaan swappen. Mijn vermoeden is dat Lightroom gretig is met geheugen als dat kan en daarom in deze situatie ook gretig is. Maar volgens mij is Lightroom minder gretig als het geheugen niet beschikbaar is. Misschien is er ergens een instelling waar de hoeveelheid geheugen (fysiek of swap) is vastgelegd, zodat ook zeer geheugen intensieve programma's toch kunnen draaien (met fysiek en virtueel geheugen).

gezocht op google met :
memory usage Mac M1 Rosetta 2

Leverde veel sites o.a. :
https://www.reddit.com/r/MacOS/comments/luyim1/found_potential_culprit_to_high_ssd_writes_high/

Daar staat ondermeer :
Rosetta 2 apps may be causing high swap usage therefore high SSD writes via kernel_task process. Try tracking down and disabling or uninstalling long-running Rosetta 2 apps and/or services.

Misschien wat verder zoeken in die richting en misschien is er dan ook een oplossing te vinden.

Overigens je had al diepgaand een analyse gedaan (mijn complimenten) en je vermoeden zou ook wel een kunnen kloppen. Ik heb in het Engels gezocht omdat dit een grotere kans biedt op het vinden van het probleem en een oplossing, maar een kant en klare oplossing heb ik niet gevonden. (Maar met Mac's en het zoeken van oplossingen daarvoor heb ik eigenlijk geen ervaring).

Vriendelijke groet,
Ben

https://discussions.apple.com/thread/252153912
I'm having this same issue - Apple is saying it's my Ad Block extension. I removed it, still not helping! My old 2013 works better than this M1!
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 2097


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor HansvB » do jun 10 2021 2:33 pm

Dag Ben,

Bedankt voor jouw reactie en meedenken.
Ik heb het probleem ook op het Adobe forum aangekaart.
https://community.adobe.com/t5/lightroom-classic/lightroom-classic-op-mac-mini-met-m1-processor-presteert-slecht/m-p/12075272
Daar hebben ze mij wat tips gegeven die niet geholpen hebben. Het advies was, wachten op de update voor het nieuwe platform van de M1 processor.

Vandaag is deze gereleased. Met bedroevende resultaten. Het maakt geen enkel verschil. Na importeren van zes hele foto's van mijn Nikon D850 en daar wat standaard bewerkingen op te hebben gedaan was het geheugen weer vol en begint Lightroom te haperen. :(
Gebruikersavatar
HansvB

Clublid
Berichten: 13


Locatie: Vierhouten
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor ben42 » do jun 10 2021 4:51 pm

Dank je voor het ons op de hoogte houden.

Het antwoord van Adobe vind ik maar matig, allereerst ze erkennen of bevestigen het probleem niet echt. En doen dan wat suggesties (die in ieder geval bij jou) niet helpen.

Voor een product van Adobe, waarvan ze zelf vinden dat het een product is voor professioneel gebruik is en daar betaal je ook voor, zou ik voor een veel voorkomend probleem op zijn minst een 'analyse' verwachten. En daarna een inschatting van op welke termijn ze zelf verwachten het probleem opgelost te hebben. Nu weet ik niet of dit een veel voorkomend probleem is, maar als dit niet veel voorkomt, ook dan zou een analyse waarom het 'soms' voorkomt toch wel helpen.

Misschien kun je nog aankloppen bij de makers van de emulator. Als deze niet 'goed' doorheeft wat de hoeveelheid fysiek geheugen is, zou dat de oorzaak kunnen zijn en misschien ook daar opgelost. Wellicht dat die emulator van een andere maat (b.v. 32 Gb) uitgaat en dat geheugenuitbreiding (als dat al kan) een oplossing brengt. Maar dit is ook van mij maar een schot voor het doel, ook ik heb geen analyse gedaan.

Van Adobe vind ik het zwak dat ze niet met een beter antwoord komen.
Bedankt voor het ons op de hoogte houden.
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 2097


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: RAW L v RAW M v RAW S

Berichtdoor HansvB » do jun 10 2021 10:31 pm

Gebruikersavatar
HansvB

Clublid
Berichten: 13


Locatie: Vierhouten
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:


Terug naar “D100, D200, D300(s), D500, D700, D8x0(E)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten