Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op FX?

Discussies over onderwerpen die niet passen in een van de andere secties

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Patrick » za jan 09 2010 12:09 pm

@emdeklerk: Dank voor de korte voorgeschiedenisles.

Ik zie echter, eigenwijs als ik ben, nog steeds niet in waarom een kleinere sensor op zich een probleem is. Zou je er ook een "probleem" mee hebben als dit de standaard was geweest die Oscal Barnack ontwikkeld had? Waarschijnlijk niet. Want er is niets fundamenteels mis met dit formaat. En dat is ook precies de situatie waarin velen onder ons zich bevinden; men is na een eventuele compactcamera bij een DSLR terecht gekomen, die vanwege begrijpelijke redenen (verkoopbaar zijn vind ik een hele, hele goede reden!) een APS-C formaat sensor heeft. Daar waren ook bijpassende objectieven bij te koop, dus er was (en is) geen probleem. Velen van ons hebben gewoon geen ervaring met het 35mm formaat, en missen dus ook niets.

Ondertussen zit er een tijd aan te komen dat het FX formaat een keuzemogelijkheid begint te worden. Zover is het naar mijn mening nog niet, want iets van 1800 Euro voor het D700 "instapmodelletje" is gewoon een hele berg geld. Gelukkig zijn er veel goedkopere camera's te koop met een DX formaat sensor, waarmee prima foto's te maken zijn. Sterker nog: onder bepaalde omstandigheden is het zelfs gunstig om zo'n camera te hebben in plaats van een camera met een FX formaat sensor.

Ik denk (of bedoel ik "hoop" :wink: ) dat de beide formaten nog wel een hele tijd naast elkaar gevoerd zullen gaan worden. En een keuze hebben vind ik altijd een goed idee.
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon D700 + Z6, Fujifilm X spullen en een point-and-shoot camera
Gebruikersavatar
Patrick

Clublid
Berichten: 26849


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor iJoost » za jan 09 2010 12:48 pm

Ik vind nog steeds dat er niets gaat boven handmatig scherpstellen. Dat is voor mij reden genoeg om zelf heel graag weer een full frame camera te willen. (Ik heb dan ook heel bewust geen enkele DX-lens gekocht.) Alleen moeten ze dan natuurlijk niet gaan beknibbelen op de afmetingen van het matglas. Vandaar dat ik de D700 aangenaam verrast heb zien komen maar toch maar even heb overgeslagen.
iJoost



Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor a90 » za jan 09 2010 12:50 pm

Vooropgesteld dat een fatsoenlijk matglas (met scherpstelwig ed.) überhaupt niet te koop is voor FX :(
D50 met 18-55 in een Vanguard tasje en nog wat Nikon spul

A wiser fellow than myself once said "Sometimes you eat the bar and sometimes the bar, well, he eats you"
Gebruikersavatar
a90

Clublid
Berichten: 4882


Locatie: Nieuw Vennep
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor emdeklerk » za jan 09 2010 12:51 pm

Beste Patrick:
ik denk dat je mijn stukje nog even goed moet lezen. Ik heb geen probleem met DX op zich, wel met het feit dat het binnen het kleinbeeldsysteem van Nikon (en Canon ook dus) werd gebracht.
En inhakend op wat ZeroDex schreef: zou je ook een DX-camera hebben gekocht als er al FX was geweest?

ZeroDex heeft het over een marketingtruc waar duizenden ingetuind zijn en nog steeds doen: ik heb dat ook altijd een beetje zo gevoeld - lees wat ik er al jaren geleden over schreef. De meeste, zo niet alle, DX-werkers die ik ken hebben nu spijt als haren op hun hoofd. Zitten ze met een D70, D80, D200 of een D300, sommigen met een aantal best wel dure objectieven, willen allemaal "terug" naar FX en kunnen opnieuw beginnen met het opbouwen van hun rijtje objectieven. Ze kunnen alleen niet zeggen dat ze niet gewaarschuwd waren.
Ik ken in ieder geval één fotograaf die dit met mij eens was: die weliswaar met een D70 en een D200 werkte, maar nooit een DX-objectief heeft aangeschaft. Ook hij wist zeker dat Nikon met volkleinbeeld terug zou komen. Heeft nu een D700 en fotografeert weer zoals zijn objectieven bedoeld waren. (Aan deze erkende natuurfotograaf heb ik mijn 17mm Tokina AI-s verkocht: laat niemand mij nog proberen wijs te maken dat de oudere objectieven niet geschikt zijn voor digitaal. Zijn resultaten in combinatie met de D700 zijn fabuleus.)

Ander voorbeeld: zou iemand ooit een Yashica of Rollei 6x6 met 80mm of 75mm standaardobjectief hebben gekocht om dan te gaan werken met de kleinbeeldinzet? Lichtelijk overdreven voorbeeld, ik weet het, maar het gaat wel om eenzelfde principe. Alleen met de groothoek-Rollei had je een voor kleinbeeld redelijke beeldhoek...

Ik signaleerde ook al heel lang geleden de trend naar meer tele, en dat groothoekfotografie redelijk in het verdomhoekje kwam. Mag van mij ook op het conto van de fabrikanten van DX-fotografie worden geschreven. Het verbazingwekkende gemak waarmee veel DX-werkers in hun onwetendheid over de groothoek-nadelen van DX heenstapten stuitte mij altijd tegen de borst, maar goed.

Eén ding: ik gun iedereen heel veel fotoplezier met de spullen die hij of zij heeft. Of dat nu APS of 13x18cm is.

emdeklerk
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor iJoost » za jan 09 2010 12:54 pm

a90 schreef:Vooropgesteld dat een fatsoenlijk matglas (met scherpstelwig ed.) überhaupt niet te koop is voor FX :(


Ik heb een hekel aan instelwiggen en microprisma's. Dus dat is voor mij geen probleem. ;-P
iJoost



Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Brava » za jan 09 2010 1:11 pm

emdeklerk schreef:zou je ook een DX-camera hebben gekocht als er al FX was geweest?


Ik weet niet of dat nou voor het merendeel van de kopers de vraag was, stomweg omdat er digitaal niet (of extreem duur) anders voorhanden was.
Ben het overigens wel met de rest van de stelling eens k'heb ook geen enkel specifiek ''DX'' objectief in mijn bezit.

Ik denk zeker ook dat de toekomst open ligt voor de grotere sensoren (hoe ze dan ook mogen heten) veel pixels en hoge Iso waarden in combi met zeer lage ruis zoals b.v. de D3s Iso 6400 zonder (100% crop) ''zichtbare'' ruis en 102400!! nog toonbaar. Als dat een beetje betaalbaar wordt denk ik dat dat de norm zal gaan worden.
Brava

Forumlid
Berichten: 288


Locatie: Dirksland
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Wilci » za jan 09 2010 1:20 pm

Het lijkt mij dat de wijdhoekers en macroten mogelijk een keer zullen overstappen naar DX. Telewerkers zoals vogelaars en niet-prof. sportliefhebbers komen bij overstap naar FF in een wel heeeeeel erg dure markt van telelobjectieven terecht.
Gebruikersavatar
Wilci

Forumlid
Berichten: 410


Locatie: Gemeente Zevenaar
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Léon Obers » za jan 09 2010 1:27 pm

emdeklerk schreef:Feit blijft echter dat het Nikon-principe altijd is uitgegaan van kleinbeeld, en ik het in ieder geval altijd een beetje onzinnig heb gevonden dat er binnen dat systeem een DX-lijn is gaan lopen. Ik heb dan ook altijd geroepen dat DX een noodgreep was om in de race te blijven tot de kleinbeeldsensor commercieel haalbaarder was.

Nu verwar je twee zaken. Kleinbeeld is afgeleid van film. Zolang 35mm film het gebruikte opnamemateriaal was, is er ook geen reden om er iets anders van te maken, zit je eigenlijk ook vast aan die norm. Bij digitaal heb je in de basis niks te maken met dat filmformaat en kun je camera's aanpassen aan een sensor en/of beiden, dus zowel camera als sensor aanpassen.
Aanvankelijk werden de camera's dan maar "hetzelfde" gehouden, om de fotograaf in ieder geval van zijn reeds in bezit hebbende objectieven gebruik te kunnen laten maken enerzijds (omdat die naast digitaal beslist ook nog een film body gebruikte), en men nog niet echt goed was voorbereid op de specifieke eigenschappen van een kleinere sensor anderzijds. Het is ook makkelijker bestaande onderdelen te gebruiken dan een volledig nieuw systeem op de markt neer te zetten. Bijv. een matglas, afmeting van sluiter en spiegel in een DX camera waren aanvankelijk precies hetzelfde van afmeting als in vol kleinbeeld. {De Nikon F100 matglazen waren gewoon uitwisselbaar met de matglazen in een Nikon D1 (en D1x en D1H varianten) en feitelijk niet afgestemd op de kleinere DX mogelijkheden}.

Pas later kwamen er camera's aangepast aan het specifiek kleinere formaat van DX, zodat -afgezien van de afmeting van de lensbajonet en afstand bajonet/opnamevlak- een camera compacter kon worden gebouwd. ---> afmetingen pentaprisma, matglas, spiegel, sluiter zijn daar aangepast aan de kleinere DX sensor. (Nikon D40, D60, D80 etc.)

Nu de techniek steeds verder voortschrijdt en de kwaliteiten van DX afmetingen de aanvankelijke nadelen voor een groot deel teniet doen, waarom zou men dan het DX veld gaan verlaten en de ervaring die men inmiddels heeft opgebouwd in die kleinere afmeting van camerabouw vaarwel zeggen? DX blijft daarbij nu eenmaal ook een goedkoper te produceren sensor dan FX, -ALTIJD- omdat men uit dezelfde afmeting wafers nu eenmaal meer DX sensors kan halen dan FX-afmeting sensoren en de kosten ervan dus over een groter aantal camera's kan verdelen. Een niet te uit te vlakken belangrijk economisch aspect. Het merendeel van de consumenten is er gevoelig voor. :wink:

Afgezien van het economische aspect blijft er een behoorlijke schare aan gebruikers die meer gecharmeerd zijn van kleinere meer compacte afmeting aan bijbehorende lenzen, dan dat ze een bulk aan "meer"gewicht en omvang moeten meesjouwen voor FX (lenzen hebben minimaal 1,5 keer de brandpunt nodig). Dat is iets wat mij tegenstaat, die tendens in enorme omvang van huidige nieuwe FX objectieven om in de toenemende behoefte van hoge scherpte bij volle opening (ook in de hoeken) te kunnen voorzien met daarbij allerlei toeters en bellen om snelle autofocus en VR mogelijk te maken.
Dat laatste (afmetingen en gewicht) is iets wat ook jouw beslist zal aanspreken in je eigen voorkeuren.

Andere camerabouwers met een kleiner marktaandeel zie je dan ook eerder naar andere "kleine" chip-formaat grijpen om dat te kunnen uitbuiten. Met de betere techniek die ook daar zijn vruchten afwerpt, vormt het een steeds meer interessante markt waar potentieel in zit. Zodanig dat zelfs ook Nikon die markt aangrijpt (met reeds 5 vastgelegde patenten in een nog kleiner systeem dan de huidige DX varianten).
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14887


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor emdeklerk » za jan 09 2010 1:37 pm

"Het lijkt mij dat de wijdhoekers en macroten zeker een keer zullen overstappen naar DX."

Huh?

"Telewerkers zoals vogelaars en niet-prof. sportliefhebbers komen bij overstap naar FF in een wel heeeeeel erg dure markt van telelobjectieven terecht."

Blij te lezen dat vogelfotografie en niet-professionele sportfotografie er pas schijnt te zijn sinds de DX-camera zijn intrede deed.
"Overstap naar FF?" Ik zou de term "Terugkeer naar FF" prefereren.

Maar ik kan het ook niet helpen dat er geen goedkopere tele-objectieven meer zijn. Alles moet nu IF, AF, VR en weet ik wat allemaal niet hebben. De markt zou gebaat zijn met wat simpeler spul, maar die discussie kunnen we in andere topics volgen. Overigens denk ik dat de oudere, en dus goedkopere, toeters-en-bellenvrije ED-objectieven heel goed bruikbaar zijn. En als we het over zooms hebben: als ik alle gedoe lees over de 70-200mm I en II, en als ik dan zie dat een uitstekende 80-200mm nu voor weinig geld aan te schaffen is: waar gaat het eigenlijk allemaal nog over als prijs echt een overweging is?

emdeklerk
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Skippy » za jan 09 2010 1:49 pm

iJoost schreef:Ik vind nog steeds dat er niets gaat boven handmatig scherpstellen. Dat is voor mij reden genoeg om zelf heel graag weer een full frame camera te willen. (Ik heb dan ook heel bewust geen enkele DX-lens gekocht.) Alleen moeten ze dan natuurlijk niet gaan beknibbelen op de afmetingen van het matglas. Vandaar dat ik de D700 aangenaam verrast heb zien komen maar toch maar even heb overgeslagen.


:huh: Dit begijp ik niet hoor Joost. De D700 heeft een 95% zoeker, als ik me goed herinner fotografeer jij met een D200 die ook 95% heeft. Ik ben echt wel een miereneuker met composities, een 100% zoeker zou heel fijn zijn maar is voor geen reden geweest om niet al ca. 1,5 jaar van kwaliteiten de D700 te genieten. Het handmatig scherpstellen van mf-objectieven met de grotere, heldere zoeker van de D700 gaat ook veel makkelijker dan met een DX-zoeker. Bovendien, er is geen zekerheid dat een D700-opvolger wel een 100% zoeker zal krijgen. Zeker niet zolang Nikon vasthoud aan de wat mij betreft overbodige ingebouwde flitser.
Skippy

Moderator
Berichten: 11666


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor emdeklerk » za jan 09 2010 1:56 pm

Beste Léon,
daar heb jij ook weer gelijk in. De uitwisselbaarheid is zeker een pluspunt van de Nikon DX-FX camera's.
Met wat je schrijft over de gigantische afmetingen die de FX-objectieven aan gaan nemen, gepaard aan de toeters en bellen, ben ik het ook geheel eens. Zoals ik regelmatig ventileer...
Je schrijft ook dat het compacte van het DX-systeem veel mensen aanspreekt. Terecht. Ik denk dan ook dat DX nooit geheel zal verdwijnen, dat Nikon altijd wel twee DX-camera's in het assortiment zal houden.

Waar ik dus eigenlijk het meest tegen aan hik: de cropfactor en daarmee een wat gehandicapt groothoekgebeuren.

Was het niet beter geweest als de analoge kleinbeeldcamera's zonder de tussenfase van DX, dus inderdaad wel veel later, door digitale camera's waren opgevolgd? En als DX gewoon een aparte lijn was geworden?
Ik weet het wel: dat had Nikon ook niet in de hand, de omslag van analoog naar digitaal is zo ontzettend veel sneller gegaan dan wie dan ook voor mogelijk had gehouden, en een FX-sensor was gewoon nog niet op een aanvaardbaar niveau.
Feit blijft dat veel mensen door DX op het verkeerde been zijn gezet en nu voor flinke investeringen staan als ze weer "terug" willen. Dat vind ik gewoon sneu. Zoals ik het ook sneu vind dat velen hun FF-objectieven toen hebben weggedaan voor weinig geld, en dat die objectieven nu weer lekker duur aan het worden zijn. Kan ik me wel verkneukelen dat ik in die periode aan een paar heel mooie, goedkope Nikkors ben gekomen, maar het is natuurlijk wel triest.

Hartelijke groet, EMdeKlerk
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Skippy » za jan 09 2010 1:56 pm

emdeklerk schreef:Overigens denk ik dat de oudere, en dus goedkopere, toeters-en-bellenvrije ED-objectieven heel goed bruikbaar zijn. En als we het over zooms hebben: als ik alle gedoe lees over de 70-200mm I en II, en als ik dan zie dat een uitstekende 80-200mm nu voor weinig geld aan te schaffen is: waar gaat het eigenlijk allemaal nog over als prijs echt een overweging is?


Natuurlijk heb je hier een punt maar een 70-200 VR 1 of 2 is voor toepassingen waar heel snel scherpgesteld moet worden en/of weinig licht een rol speelt (VR!) veel handiger. Als ik lees dat met de nieuwe 70-200 tot 1/40 sec de VR 2 uit de hand zorgt voor scherpe opnamen is dat nogal wat praktische winst. Kortom; "horses for courses" en alle waar naar zijn geld.
Skippy

Moderator
Berichten: 11666


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor Patrick » za jan 09 2010 3:14 pm

emdeklerk schreef:Waar ik dus eigenlijk het meest tegen aan hik: de cropfactor en daarmee een wat gehandicapt groothoekgebeuren.

Hoezo dat dan? Nikon maakt, net als wat derden, genoeg op het cropformaat gerichte supergroothoekobjectieven. Zie bijvoorbeeld de 12-24mm f/4G ED-IF AF-S DX NIKKOR en AF-S DX NIKKOR 10-24 mm 1:3,5-4,5G ED (namen gekopieerd van de nikon.nl site, waarom husselen ze de diverse stukjes door elkaar?). Die laatste heeft een beeldhoek van 15mm op FX! Waarom moet ik me nu gehandicapt voelen? :?

Ik heb niet heel lang met een film SLR geschoten (een tijdje een Pentax gehad samen met m'n vrouw). Ik had niet wijder dan 28mm, en dat was heel normaal.
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon D700 + Z6, Fujifilm X spullen en een point-and-shoot camera
Gebruikersavatar
Patrick

Clublid
Berichten: 26849


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor emdeklerk » za jan 09 2010 3:48 pm

Beste Patrick: het aanbod voor DX-groothoek is gewoon niet wat het zou moeten zijn als het als een volwaardige, afzonderlijke cameralijn was opgezet.
Ik zie die twee groothoekzooms niet als een echte vervanging voor goede vastbrandpuntgroothoeken. Er is bijvoorbeeld geen DX-vervanging voor bijvoorbeeld die mooie vertekeningsvrije 3,5/15mm voor kleinbeeld - dat zou dan een 10mm moeten worden. Of een echte vervanging voor de 28mm AI-s (een 19mm dus).
Niet dat er voor FX zo veel nieuw te koop is, die 14mm AF wordt door velen niet als een alternatief voor de aloude 15mm MF gezien. Maar er is natuurlijk nog de tweedehandsmarkt.
Ik zie overigens ook niet zo goed hoe ik op DX met een 10mm zou moeten werken. Geef mij maar een zo groot mogelijk matglas voor groothoek. Het is aan mijn vriend (de ex-D70 en D200, nu D700-fotograaf) dat ik de uitspraak ontleen dat hij "DX-lasogen" opliep in combinatie met zelfs zijn 2,8/300mm...
Overigens heb ik zelf vaak genoeg een DX-camera in handen gehad om ook nu nog een huivering nauwelijks te kunnen onderdrukken: die DX-zoekertjes en matglaasjes doen mij eerder denken aan gynaecologische instrumenten dan aan fotografische. Enige overdrijving is mij daarbij niet geheel vreemd...
Het is mooi voor de DX-werkers dat er nu een 35mm standaardobjectief is, maar ik vraag me toch af wat er in de toekomst verder nog gaat komen, ik zie echt geen supergroothoeken verschijnen.

Groet, EMdeKlerk
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5075


Locatie: Rijswijk

Onderwerp:

Re: Waarom denkt iedereen eigenlijk dat je moet overstappen op F

Berichtdoor iJoost » za jan 09 2010 4:29 pm

Skippy schreef:
iJoost schreef:Ik vind nog steeds dat er niets gaat boven handmatig scherpstellen. Dat is voor mij reden genoeg om zelf heel graag weer een full frame camera te willen. (Ik heb dan ook heel bewust geen enkele DX-lens gekocht.) Alleen moeten ze dan natuurlijk niet gaan beknibbelen op de afmetingen van het matglas. Vandaar dat ik de D700 aangenaam verrast heb zien komen maar toch maar even heb overgeslagen.


:huh: Dit begijp ik niet hoor Joost. De D700 heeft een 95% zoeker, als ik me goed herinner fotografeer jij met een D200 die ook 95% heeft. Ik ben echt wel een miereneuker met composities, een 100% zoeker zou heel fijn zijn maar is voor geen reden geweest om niet al ca. 1,5 jaar van kwaliteiten de D700 te genieten. Het handmatig scherpstellen van mf-objectieven met de grotere, heldere zoeker van de D700 gaat ook veel makkelijker dan met een DX-zoeker. Bovendien, er is geen zekerheid dat een D700-opvolger wel een 100% zoeker zal krijgen. Zeker niet zolang Nikon vasthoud aan de wat mij betreft overbodige ingebouwde flitser.


Tja... Voor mij was het wel een reden om het niet te doen. En die flitser vind ik trouwens als liever niet flitsende fotograaf nu juist weer wel handig. Nikon zal blijkbaar moeten kiezen of ze mij tevreden willen stellen of jou. ;-)

Overigens speelde er natuurlijk meer mee bij die beslissing: Totaal geen interesse voor live view. Niet noemenswaardig meer pixels. Nauwelijks geïnteresseerd in nog meer scherpstelpunten waarvan ik alleen de middelste gebruik. Geen vertrouwen in active D-lighting. Niet geïnteresseerd in sensor cleaning. Nog steeds geen GPS ingebouwd.

Dus zo ongeveer het enige wat er voor mij overbleef was minder ruis en full frame. En je betaalt natuurlijk wel gewoon voor de rest ook als je 'm koopt. Maar ik herinner me dat zeker ook de niet 100% dekkende zoeker een zware min in de weging was bij mijn beslissing om 'm over te slaan. Keuzes... ;-)
iJoost




Terug naar “Overige discussies”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten