Benodigde Zoom.

[ben42]

Ik zal vanavond eens kijken of ik wat voorbeelden kan verzamelen of maken.
(Hoewel het al donker is.).

Perspectief.
Perspectief wordt volgens mij bepaald door de positie van de camera, niet door de orientatie van de camera.
(En dan bedoel ik de positie van het parallax punt van de lens). De beeldhoek bepaald volgens mij ook niet wat het perspectief is.

Wat betreft het kleiner zijn van de beeldhoek aan de zijden, ik probeer nog met een goed beeld daarvan te komen. Maar omdat de 16 mm hoogte aan de rand verder weg ligt van het midden van de lens (of bij een gaatjes camera verder van het gaatje), geeft 16 mm daar een kleinere beeldhoek dan 16 mm in het midden van het beeld. En dat is inderdaad natuurkundig gegeven.

Ben

[emdeklerk]

Begin eens met de camera te kantelen om het optisch midden (nodal point) van het objectief.

Niet dat zulks veel zal uitmaken. Maar ook hier maak je een denkfout. Een object dat in het midden van het beeld, dus op de optische as, een bepaalde maat geeft, zal diezelfde maat houden als je de camera kantelt, omdat weliswaar de afstand van objectief tot film/sensor een fractie groter wordt, maar aan de andere kant wordt ook de afstand objectief tot onderwerp diezelfde fractie groter... Basisprincipe.

Enne... hoe zit het nou met de vertekening van je Sigma supergroothoekzoom?
Het zou wel fijn zijn als je wat meer direct op bepaalde opgeworpen punten reageert...

Nagekomen: ik ben er maar even ingedoken. Volgens Ken Rockwell is de vertekening bij 8mm 7% tonvormig; wat ik een heel forse waarde vind.

http://www.kenrockwell.com/sigma/8-16mm.htm

Volgens andere bronnen is het minder, maar toch nog wel "significant distortion" en varieert al naar gelang de tester van 2,9 tot 3,1% tonvormig;

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma_8-16 ... C_HSM_lens

http://www.photozone.de/component/conte ... 6dx?start=

[Léon Obers]

Perspectief wordt volgens mij bepaald door de positie van de camera, niet door de orientatie van de camera.

Wel degelijk ook door de oriëntatie van de camera. Door de camera te kantelen verplaats je nota bene de perspectivische verdwijnpunten van een projectie naar een andere plek waarbij de onderlinge samenhang van die verdwijnpunten verandert.

Op dat principe van verandering wordt met een technische camera bijv. de perspectief correctie gedaan, door de oriëntatie exact volgens bepaalde voorwaarden te laten verlopen. Met wat meer beperkingen bijv. ook met een Nikon PC (Perspective Control) objectief.

[ben42]

Ok weer een paar uur geleden. Donker nog een keer foto's maken heb ik maar even overgeslagen.

Foto's van gisteren gepakt. Daar zit een foto tussen, zie onder.
Ik sta bijna op water niveau, ik geef toe dat ik nog een metertje lager had kunnen staan met mijn toestel, maar ik hoop dat jullie van mij willen aannemen dat de afbeelding van de flat een meter dichter bij het water en een meter lager niet heel veel anders zou zijn.

In de volgende beschrijving doe ik dus net alsof ik heel dicht op het water zit.
De flat in het water is evengroot als de flat boven het water. De flat staat precies vertikaal het water is precies horizontaal.
De afstand tussen mij en de bovenste verdieping van de flat is gelijk aan de afstand tussen mij en de bovenste verdieping gespiegeld in het water.

Toch wordt de bovenste etage van de flat aan de rand van het beeld veel groter afgebeeld dan de flat in het midden van het beeld.
In het midden van het beeld pas de flat dus vaker in het beeld dan aan de rand. Zou ik de foto genomen hebben met de gespiegelde flat aan de onderkant dan is het effect precies andersom.

Dezelfde beeldhoek (Hoek van de bovenste verdieping die ik zie is in werkelijkheid de hoek van de onderste verdieping) wordt aan de rand van het beeld dus veel groter weergegeven. Dat betekend aan de rand past er dus minder op.



De foto is niet gecropped wel is de lens correctie van lightroom toegepast, maar het beeld is niet rechtgetrokken of kromgetrokken.

Ik hoop dat dit voorbeeld voldoende duidelijk is.

Ben

Als er een bezwaar is dat ik niet dicht genoeg op het water zit, ik heb ook nog wel een foto waarbij de spiegeling de onderkant van het kader raakt en waarbij het effect precies andersom is. Ook zit er waarschijnlijk nog een fractie vervorming in na Lightroom, maar dat maakt volgens mij geen groot verschil. De ton/kussenvormige vervorming is zeer gering volgens mij.


Edit2:

Nogmaals dezelfde foto, maar nu met wat indicaties. Als ik nu de camera kantel zodat de gespiegelde flat de onder kant van het kader raakt, dan passen er daar ongeveer 4 pijlen in beeld.
En de bovenkant die dan meer naar het midden gaat, dan passen er 6 pijlen in beeld.
Bij het kantelen worden de pijlen die van het midden naar de rand toe gaan dus groter. De pijlen die van de rand naar het midden toe gaan worden kleiner.

Edit 3:
Ook nog maar een foto toegevoegd van de andere uitterste. Door alleen de camera te roteren ga je van de ene foto naar de andere foto. Het beeld schuift dan niet alleen. Maar de objecten zijn aan de randen significant groter. Tegelijkertijd zie je aan de randen dat een deel van het beeld buiten beeld valt. In het midden lijkt alles dus smaller en aan de randen lijkt alles breder, zowel onder al boven.

[ben42]

Mijn vraag zou dan zijn: in welke mate vertekent je Sigma supergroothoekzoom? (Een architectuurfotograaf zal niet snel naar een zoom grijpen, en daar is een gegronde reden voor...)

Je geeft aan dat je graag snel antwoorden op je vragen wilt hebben. Voor mij was vandaag een gewone werkdag, dan wil ik soms tussendoor nog wel eens snel wat schrijven, dat dat is dan even snel. Vandaag tijdens mijn werk heb ik alleen even heel snel op hoofdlijnen geantwoord.

Voor de Sigma heb ik verschillende waarden gezien voor de vervorming, over het algemeen kwam deze er in testen goed uit. Momenteel gebruik ik Lightroom om de vervorming in ieder geval iets te compenseren.
Als je lightroom gebruikt om de vervorming te compenseren, zie je vooral dat de hoekjes een stukje verliezen en bij heen en weer schakelen tussen wel en niet vervormen zie je het verschil.
Maar ook zonder de compensatie zijn de lijnen behoorlijk recht, alleen bij lijnen langs de rand zie je dat ze niet perfect recht zijn.

ben
(Edit : Ik kan wat nef bestanden klaarzetten in een dropbox, als daar belangstelling voor is).

[ben42]

Ondertussen nog een iets beter voorbeeld gevonden voor dichtbij en op ooghoogte.
De hoogte van het standpunt kun je bepalen aan de hand van de mensen die op het binnenhof lopen.
De foto is ongeveer gemaakt op ooghoogte. Dat kun je aardig zien dat ooghoogte van de mensen in beeld rederlijk overeenkomt met de horizon.
De pilaren staan volgens mij redelijk vertikaal. Op de foto lijken ze in het het midden van de foto toch bij elkaar te komen.

Aan de randen van de foto staan de pilaren verder uit elkaar dan op ooghoogte.

ben

[emdeklerk]

Met "meer direct" bedoelde ik "meer to the point"...

Ik snap niet wat je met je foto's gedaan hebt.
Die foto van een flat aan het water lijkt mij vervormd met een perspectiefcontrole-programma, maar dan de verkeerde kant op. De laatste foto in die bijdrage is toch wel goed?

De foto van de Stadhouderspoort naar het Binnenhof heeft convergerende lijnen omdat je je camera niet loodrecht hebt gehouden - een eerste vereiste met een supergroothoek als je convergerende lijnen wilt vermijden.

Ik zou je aanraden het raster van je matglas aan te zetten, of een matglas met rasterverdeling te kopen, dat is een prima hulpmiddel.

[ben42]

Er was nog een vraag naar de vervorming, ik heb een plaatje gezocht waarbij die vervorming relatief goed zichtbaar was, met veel rechte lijnen.
Sommige lijnen lopen inderdaad rond, maar dat is niet extreem zichtbaar.

Het eerste plaatje is zoals door de camera geleverd. De vignettering is meer zichtbaar dan de vervorming.
De tweede is door lightroom gehaald, met correctie op het lensprofiel. (Vignettering midden en distortion midden).

Als door het toestel geleverd.


Met lightroom waarbij de correctie voor lensprofiel aanstaat.


Wel verschil dus, maar niet zo heel zichtbaar. Ook in het orgineel zijn rechte lijnen redelijk recht. Nog maar heel weinig in andere standen dan 8 mm gefotografeerd. Vooral om te leren werken met extreme groothoek, thuis kan ik dan altijd nog rustig bepalen of een crop beter zou zijn geweest. Later zal ik wel de zoom gaan gebruiken. Ik heb dus nog geen goed vergelijkings materiaal in 12 en 16 mm, beeldhoeken die veel beter gecorrigeerd zijn.
(Ik weet niet hoeveel het verschil tussen een crop gemaakt van 8 mm en het direct fotograferen op 12 mm is, misschien vergelijkbaar, misschien is direct fotograferen op 12 mm beter en misschien ook wel slechter).

ben

[emdeklerk]

Tonvormige (en kussenvormige) vertekening zie je nu eenmaal het best als er rechte lijnen van het onderwerp langs de beeldzijden lopen. Dat de vertekening van de Sigma 8-16mm niet geheel te corrigeren is komt doordat het gaat om deels "snor"vormige vertekening. (Moustache distortion). Dat is alleen op te heffen met een speciaal op het objectief afgestemd correctieprogramma, zoals ook Nikon dat voor een aantal objectieven heeft. Wellicht heeft Sigma dat voor jouw objectief. Maar het achteraf corrigeren van vertekening/vervorming is mijns inziens niet altijd ideaal: je verplaatst pixels, je beeld wordt plaatselijk opgerekt.
Ik persoonlijk geef nog altijd de voorkeur aan objectieven met zo weinig mogelijk of geen vertekening - maar ik bewerk dan ook geen foto's. Ik vind dat een foto bij de opname al zo goed mogelijk zou dienen te zijn, zonder "redderen" op een computer...

[Léon Obers]

Edit2:
Nogmaals dezelfde foto, maar nu met wat indicaties. Als ik nu de camera kantel zodat de gespiegelde flat de onder kant van het kader raakt, dan passen er daar ongeveer 4 pijlen in beeld.
En de bovenkant die dan meer naar het midden gaat, dan passen er 6 pijlen in beeld.
Bij het kantelen worden de pijlen die van het midden naar de rand toe gaan dus groter. De pijlen die van de rand naar het midden toe gaan worden kleiner.

Als het water verder naar onderen zou doorlopen en de spiegeling in het water van de flat helemaal tot onder zou doorlopen zou de onderrand ongeveer 8 pijltjes kunnen opnemen. Dus nog meer dan in het midden. Je stelling dat de pijlen van het midden naar de randen toe groter worden klopt dus niet. Aan de ene kant groter, andere kant juist kleiner. Precies zoals ik eerder in een reactie hebt uitgelegd en het waarom in afstanden.

Het makkelijkste op te merken door een tekeningetje te maken, een driehoek en dan de driehoek te draaien.
Eerder heb ik wel eens een tekeningetje gemaakt met betrekking tot verplaatsen van het scherptepunt bij draaien van de camera.
Hoewel een ander uitgangspunt zal ik het proberen uit te leggen aan de hand van die tekening.



Onderwerp is hetgeen van A naar B loopt, en voor het begrip dadelijk zou je dat nog verder moeten zien doorlopen naar rechts. Laten we zeggen een denkbeeldig punt E op de rand van de tekening in het verlengde van A-B
De lijnen vanuit de lens naar het onderwerp zou je in de uitleg ook verder doorgetrokken moeten zien.

Camera "recht naar voren" is de meer strak getrokken driehoek, met onder in de punt van de driehoek "de lens".
Bij die positie wordt A-B vastgelegd.
In die positie is de kortste afstand onder vanuit de punt van de driehoek naar punt X
Bij de punten A en B is de afstand vanuit de lens het grootst. In die positie plan parallel aan het onderwerp wordt het onderwerp "recht" vastgelegd, ondanks de grotere afstanden van de lens naar punt A en punt B. Is nu eenmaal de keuze en eigenschap van een rectilinear ontworpen objectief.

Bij draaien van de camera naar rechts (de half doorschijnende driehoek) is de afstand van de lens tot het onderwerp nabij de rand net links van X, nu ineens aanzienlijk korter, dan de eerdere afstand nabij de rand. Die eerdere afstand bij draaiing komt namelijk uit vanuit de lens tot punt C. Het onderwerp loopt evenwel van A naar B (en verder naar rechts denkbeelding naar E).
Kortere afstand betekent "dichterbij" ofwel sterkere vergrotingsmaatstaf., ofwel groter in beeld.

De afstand die bij de eerste positie van de lens naar punt X liep, loopt nu na draaiing over de dunne roze lijn net links van de lijn van lens naar B. De afstand tot het onderwerp A-B is op die plek bij het denkbeeldig doorgetrokken lijn en snijpunt net links van de letter B nu echter groter geworden ten opzichte van de eerste positie met afstand lens tot X.

De rechterhoek lens tot B vanuit de eerste positie, en dan na draaiing komt veel verder uit rechts, zelfs heel ver voorbij de tekening (denkbeeldig ver in het verlengde van lens naar D). Die afstand is dus nog veel groter geworden.
Grotere afstand betekent "verderweg" ofwel kleinere vergrotingsmaatstaf, ofwel kleiner in beeld.

[emdeklerk]

zelfcitaat:
"Ik hoop dat je niet hebt over perspectivische vertekening, dus de convergerende lijnen..."

Maar daar had je het dus wel over. Ik denk dat je nog even terug moet naar de basis van supergroothoekfotografie en de elementaire beginselen van perspectiefleer.

[ben42]

Kortere afstand betekent "dichterbij" ofwel sterkere vergrotingsmaatstaf., ofwel groter in beeld.

Als ik het over hoeken en afstanden heb, heb ik het over hoeken en afstanden in de werkelijke wereld.
De afstand tot de flat is ongeveer 60 meter en deze veranderd niet.
De hoogte van de flat is ongeveer 42 meter.
De afstand tot de top van de flat is ongeveer 73 meter.
De afstand tot de gespiegelde top is ongeveer 75 meter(dit is ongeveer 3 procent afstand.
De breedte heb ik geschat op 16 meter, maar dit is een zeer grove schatting,maar dat maakt niet heel veel uit.

De beeldhoek van de top van de flat is ongeveer 12.6.
De beeldhoek van de top gespiegeld in het water is ongeveer 12.24.
(Beeldhoek van de flat op ooghoogte is ongeveer 15.1)

Deze waarden veranderen allemaal niet tijdens het roteren van de camera.
De afstanden blijven allemaal gelijk.
De hoeken gevormd door twee punten op de flat en de toeschouwer of camera blijven ook gelijk.
Toch wordt die werkelijke rond de 12 graden hoek van de flat op verschillende plekken in het beeld met zeer verschillende grote's afgebeeld.
Schuif je die top van de flat naar de rand dan wordt die top breder.
Op de verschillende foto's is te zien dat dezelfde top (al dan niet gespiegeld in het water) naar de rand breder is dan in het midden.

Portret
Een werkelijke hoek van 80 graden zal wel in het midden van het beeld passen.
En zal buiten het beeld vallen indien diezelfde hoek naar de rand van het beeld worden geschoven door de camera te kantelen.

Landscape,
De 90 graden verdwijnpunten zullen in het midden van het beeld zeer ruim in beeld passen. (Neemt 16 mm van het beeld in)
Maar naar de lange zijde geschoven zal er daar maar een paar millimeter overblijven. (Neem dan 22.62 mm van het beeld in).

Het voorbeeld dat Leon geeft over het doortrekken van de lijnen en dat de top dan nog vaker past (8 pijltjes) is volgens mij geen correct voorbeeld.
Er zit een top op de flat, deze kan door het beeld geschoven worden. Deze top heeft namelijk vanaf de beschouwer een constante beeldhoek.
Door lijnen door te trekken maak je als het ware de flat hoger en veranderen de afstanden.
Op de twee foto's is de top en de gespiegelde top op 4 plaatsen te zien. Aan de rand zijn ze altijd groter.
Op de tweede foto staat dezelfde top die in de bovenste foto in het midden staat aan de rand en is dan groter. De top is hier dus door kantelen van de kamera naar onderen geschoven.

ben

[Léon Obers]

Als ik het over hoeken en afstanden heb, heb ik het over hoeken en afstanden in de werkelijke wereld.

Ik ook
Jij let echter op afstanden die hierin helemaal niet zo belangrijk zijn. Je moet uitgaan van het objectief en de afstanden tot verschillende delen in je onderwerp in relatie tot de beeldhoek.

Juist met een ultra-groothoeklens zitten daar erg grote verschillen in met wat je meet precies recht voor je uit tot het onderwerp wat zich in mijn voorbeeld in eerste instantie plan parallel voor je bevindt en de afstanden tot het onderwerp opgemeten vanuit de uiterste hoeken van het onderwerp die nog op de foto komen tot aan de camera. Als je de camera draait (zoals in mijn voorbeeld) of kantelt bij jouw praktische voorbeelden verandert er dus ook veel in die afstanden.

Klein hulpje, als je in het echte leven buiten een straat "recht" oversteekt leg je een veel kortere weg af, dan dat je die schuin oversteekt.
Dat is ook het effect van die afstanden in je onderwerp wat je fotografeert. De afstanden "links en rechts" schuin tot je onderwerp zijn echt veel groter dan loodrecht in het midden tot je onderwerp. Ondanks dat het onderwerp keurig netjes zich plan parallel voor je bevindt (of eigenlijk "dankzij").

Dat een onderwerp keurig mooi recht wordt vastgelegd ligt aan het rectilineare ontwerp van het objectief (daar voldoen de meeste objectieven aan).
Objectieven die er niet aan voldoen zijn bijv. fish-eye objectieven. De randstralen worden daarbij wel kleiner afgebeeld, wat voortkomt uit die grotere afstand tot een onderwerp nabij die randen. Zelfs langere brandpunten dan die 8 of 12mm kunnen die afwijkende projectie geven. Denk bijv. aan de formaatvullende Nikkor 16mm/2.8 fish-eye lens

Het voorbeeld dat Leon geeft over het doortrekken van de lijnen en dat de top dan nog vaker past (8 pijltjes) is volgens mij geen correct voorbeeld.

Jawel hoor, trek eens wat hulplijntjes van die gebouwen vergelijkbaar met wat je eerder ook hebt gedaan < in deze reactie >.
Bij naar voren kantelen van de camera in plaats van achterover hellen gebeurt precies het tegenovergestelde.
Dat zou je ook kunnen doen met bijv. die poort van het Binnenhof. Zou je de steentjesweg ervoor transparant moeten inbeelden, en denken dat die pilaren aan weerszijden van die poort in de grond verder lopen. Dat zou naar onderen toe als beeldweergave steeds smaller en kleiner worden, beslist niet opnieuw weer breder.

Bestudeer die getekende driehoek nog eens en reken de afstanden voor mijn part eens simpel uit met cosinus berekeningen bij een reële beeldhoek van 112,6 graden (helf is 56,3 graden) van die Sigma-lens op de lange zijde (dat is ruimer als de voorbeeldtekening uit mijn vorige reactie).
De afstand naar de rand van het onderwerp (afstand lens tot A in de vorige tekening) is dan echt een stuk langer (1,8x langer) dan de afstand rechtuit naar het midden van het onderwerp (afstand lens tot X).
Door de lens te draaien verdraai je feitelijk dat punt waarop de lens is berekend om die "gelijke" afbeeldingsmaatstaf te geven, ver achter het werkelijke onderwerp (afstand lens tot C).. De afstand tot het onderwerp (bijv. gebouw) in werkelijkheid "recht voor je uit" is echter niet veranderd. Alleen draai je nu de camera voor zijn hoekweergave nu zodanig naar een punt wat eerder als deel tot een afstand in het midden gold. Wat eerst optisch schuin gemeten tot de rand van het onderwerp bijv. 18 meter was, bevind zich na draaiing op slechts 10 meter afstand, zijnde de afstand van het onderwerp wat eerder de afstand recht voor je uit tot het midden was.

Misschien moeilijk in de beschreven tekst voor te stellen, maar draai maar eens met de camera in een ruimtelijke omgeving, en kijk over de camera heen en schat die afstanden in. Binnenshuis makkelijk voor te stellen door in het midden van een kamer tegen de achterwand te staan parallel aan de overliggende muur. De afstand precies tegenover je, is echt aanzienlijk korter, dan de afstand naar de overliggende hoeken links en rechts van de kamer. Door je camera te draaien breng je nu dat overliggende stuk muur tegenover je, wat het meest dichtbij is, optisch gezien op de plek in je camera wat eerder voor die hoeken "verderweg" gebruikt werd. Dat heeft optisch gezien natuurlijk zijn consequenties in de weergave van het beeld.

Je kunt de test ook doen met een extra persoon. Neem een stuk touw vanuit de camerapositie in het midden tegen de achterwand van de huiskamer, en laat je hulpje in een hoek van een kamer links of rechts schuin tegenover je staan en het andere einde van het touw vastnemen. Trek het touw strak. Laat erna dat hulpje vanuit die hoek zich langs de tegenoverliggende muur lopen tot precies tegenover je. Dan kan dat hulpje het touw een behoorlijk stuk inhalen, voordat het weer strak staat. De lengte van het touw (afstand) is dus korter geworden, of met andere woorden het onderwerp op de rand van het beeld staat dichterbij dan waar dat gedeelte eerder in de beeldweergave feitelijk op was afgestemd. (Eerder was het afgestemd op een correcte weergave van de hoeken in de kamer bij een plan parallelle opstelling). Het onderwerp tegenover je wordt in deze gedraaide positie door die kortere afstand nu sterker vergroot weergegeven.

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar kom dan wel met onderbouwde argumenten waarom het niet zo zou zijn. Met alleen denken dat het niet zo is, schiet niet zoveel op. (Je voorbeelden spreken dat overigens ook tegen, alleen zie je het kennelijk zelf niet).

[ben42]

Ik ben het met je eens dat afstanden tot het (virtuele) beeldvlak veranderen.
Ik ben het niet met je eens dat werkelijke afstanden veranderen, zowel ik als het gebouw verplaatsen zich niet dus de afstanden veranderen ook niet. Ook de hoeken tussen de verschillende punten en mij als kijker veranderen niet.

Terug naar de vraag: Hoeveel past er in beeld?

De volledige horizon is 360 graden.
Voor het 8 mm objectief in portretstand waarbij de camera op de horizon gericht is kunnen we in 4 keer de volledige horizon in beeld brengen. 90 graden per foto.

Kantelen we de camera omhoog, zodat de horizon op de rand valt, dan moeten we meer dan 6 foto's maken. Minder dan 60 graden per foto.

ben

[Léon Obers]

Ik ben het met je eens dat afstanden tot het (virtuele) beeldvlak veranderen.
Ik ben het niet met je eens dat werkelijke afstanden veranderen,

Nog steeds niet goed begrepen wat ik heb beschreven, en de relatie van concrete afstanden op welk deel van de projectie van een beeld met het draaien van een lens dat invloed heeft.
Doe nou eens gewoon wat van die simpele testjes die ik heb aangereikt. Zonder de moeite te nemen ook maar enigszins serieus de stof dieper tot je te laten doordringen waar het om gaat, zul je het waarschijnlijk nooit snappen. Geeft niet, hoeft ook niet, mag je helemaal zelf weten, maar als je aangeeft het er niet mee eens te zijn, kom dan wel met onderbouwde argumenten waarom het niet zo zou zijn, of laat je standpunt anders beter achterwege.

Als je bepaalde zaken in mijn uitleg niet hebt begrepen (dat kan ook, het is tenslotte een moeilijke materie en moeilijk uit te leggen bovendien), kom dan met vervolgvragen welk deel in mijn uitleg je niet begrijpt, alvorens een standpunt in te nemen.