Nikon 200-500 5.6

Discussies over superzoom objectieven zoals de 18-200 mm of 28-300 mm

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor henkk » di jan 07 2020 1:52 pm

Als ik mijn (negatieve) bril voor een wit papier houd, zie ik toch echt minder licht erachter dan ernaast. Hij spreidt het invallende licht. En wie had als kind geen 'brandglas' om het zonlicht te concentreren?
tja, F of Z? wat meenemen? Of de 1?
exif en/of hogere resolutie meestal via klikken op foto
https://www.flickr.com/photos/23578649@N07/albums
Gebruikersavatar
henkk

Clublid
Berichten: 4907


Locatie: Zuidwest Veluwe hoog en droog
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor EdvandeZilver » di jan 07 2020 2:19 pm

Sommige mensen denken te moeilijk.
Die lijntjes zijn er in werkelijkheid ontelbare meer en alle kanten op.
Het diafragma staat in relatie tot de vaste lenzengroep, daar wijzigt niets in. Het zoomen gebeurt in het bewegende deel en staat dus los van de verhouding brandpunt/effectieve opening.
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Forumlid
Berichten: 3101


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor Ronald53 » di jan 07 2020 2:29 pm

@ben42: Je verhaal achter de ** laat ik even ongemoeid, door tijdgebrek. En doordat de hoeken aanvankelijk niet worden beïnvloed bij het diafragmeren, wordt de vignettering opgeheven. Het meest duidelijk is dat in de telestand, want daar is vignettering voor dit objectief het sterkst.
Logisch toch, dat zien we toch ook meestal gebeuren?
En voor wat betreft het licht dat evenwijdig aan de optische as binnentreedt: je moet kijken naar de breedte van de invallende bundel. Die neemt wel degelijk af zodra je gaat uitzoomen. Daardoor wordt de diameter d van de invallende bundel kleiner, en omdat ook de brandpuntsafstand f afneemt, blijft d/f (min of meer) constant. En dan spreken we van een constant diafragma tijdens het zoomen.
Groet,
Ronald
Mijn plek op Flickr.
Ik fotografeer, dus ik ben.
Gebruikersavatar
Ronald53

Clublid
Berichten: 1553


Locatie: Groet
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor Ronald53 » di jan 07 2020 2:43 pm

EdvandeZilver schreef:Het zoomen gebeurt in het bewegende deel en staat dus los van de verhouding brandpunt/effectieve opening.
Nee Ed, de lijnen die getekend zijn, geven de buitenste lichtstralen aan. Het is dus de omhullende die je ziet. Nog correcter: De doorsnede van de omhullende ter plekke van het tekenvlak. Lichtstralen die de frontlens treffen (en passeren) evenwijdig aan de door de rode lijnen aangeduide bundel, maar die daar niet binnen vallen, kunnen nooit de sensor bereiken doordat de combinatie van de overige (bewegende en vaste) lensgroepen ze niet kunnen invangen. Evenzo voor de gele lijnen. De bewegende elementen spelen dus wel degelijk een rol bij het bepalen de effectieve opening, En hun aandeel varieert terwijl ze actief zijn om de brandpuntsafstand aan de passen en te corrigeren voor aberraties.
Groet,
Ronald
Mijn plek op Flickr.
Ik fotografeer, dus ik ben.
Gebruikersavatar
Ronald53

Clublid
Berichten: 1553


Locatie: Groet
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor Ronald53 » di jan 07 2020 3:21 pm

ben42 schreef:De hoeveelheid licht die de sensor bereikt veranderd niet zoals een bril of een vergroot glas (of negatief glas) ook de hoeveelheid licht niet veranderd. (B.v. een grijze muur blijft even donker of je nu door een vergrootglas (b.v. bril) of negatief glas kijkt). Hierbij gebruik je dan je netvlies i.p.v. de sensor in de camera, je ooglens als de achterste groep en het vergrootglas of de bril als de voorste groep.
Hier snap ik niet wat je bedoelt. Dat mag dan misschien zo zijn voor de integraal over het oppervlak achter de lens, maar lokaal gebeurt er wel degelijk iets:
Afbeelding
En omdat je frontlens als regel een groter oppervlak heeft dan je sensor, zijn er wel degelijk mogelijkheden om de hoeveelheid licht op je sensor aan te passen d.m.v. het glas dat daarvoor zit.
Groet,
Ronald
Mijn plek op Flickr.
Ik fotografeer, dus ik ben.
Gebruikersavatar
Ronald53

Clublid
Berichten: 1553


Locatie: Groet
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor ben42 » di jan 07 2020 3:41 pm

Het licht van de zon wordt met een vergrootglas (of een brandglas) inderdaad op een plekje geconcentreerd. Maar de goede lezer heeft gezien dat ik het had over een grijze muur. Dus een volledig egaal verlicht object. Met een vergrootglas of een bril voor het object zie je het object niet donkerder of lichter worden. (Bij een projectie van de zon wordt het licht ter oppervlakte van het vergrootglas op een klein punt geconcentreerd, voor de rest werpt het vergrootglas een schaduw, die precies dezelfde hoeveelheid licht wegneemt. Bij een egaal verlicht object is hiervan geen sprake, er wordt daar geen schaduw geworpen en als er nergens licht weggehaald wordt, kan er niet elders licht bijkomen).

Bij de vorige keer met dezelfde vraag: Hoe werkt dat nou precies.
Ben ik daar eens ingedoken, vanuit de optica is heel lastig te bewijzen dat de als je door een aantal glazen lenzen naar een volledig egaal verlicht object kijkt of dat de hoeveelheid licht 'kan' veranderen door de glazen lenzen heen en weer te laten schuiven.
Vanuit de thermo-dynamica is het echter relatief eenvoudig te bewijzen dat de intensiteit niet kan veranderen door het schuiven met de glazen objecten. Maar veel mensen vinden dat dit soort dingen te ver voert op deze site.

Ben
Excuses dat ik niet duidelijk genoeg was (en ben) met wat ik bedoelde. Sorry.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Moderator
Berichten: 2613


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor Ronald53 » di jan 07 2020 4:15 pm

Ah, dat van dat egaal verlichte grijze oppervlak was me inderdaad ontgaan. Ik zie overigens de relevantie in deze draadje niet zo. Het punt dat ik trachtte te maken is dat bij zoomobjectieven die een contante grootste opening hebben, dit niet het gevolg hoeft te zijn van het dichtdraaien van het diafragma tijdens het uitzoomen. Ik kreeg de indruk uit de discussie dat dat wel als het achterliggende mechanisme wordt gezien. Dat zou kunnen, maar het hoeft dus niet.
Groet,
Ronald
Mijn plek op Flickr.
Ik fotografeer, dus ik ben.
Gebruikersavatar
Ronald53

Clublid
Berichten: 1553


Locatie: Groet
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor ben42 » di jan 07 2020 5:04 pm

De animatie (waarvoor dank) laat zien dat een en ander wat ingewikkelder is omdat naast het diafragma ook nog andere elementen het licht afschermen.
In deze draad gaat het inderdaad om hoe bereik je een constant diafragma bij zoomen. Dit wordt in het algemeen veroorzaakt door de plek van het fysieke diafragma min of meer constant te houden.

Overigens heeft Nikon als je een variabel diafragma zoomlens hebt, b.v. een 18-200 VRII 3.5 5.6, het diafragma constant gehouden door het diafragma te 'knijpen' en wil in de volgende omstandigheid. Als je inzoomt naar b.v. 200 en je draait je diafragma dicht en weer open (met de camerabody), dan zal het diafragma op 5.6 blijven staan ook als je inzoomt en weer uitzoomt, in dat geval wordt dus inderdaad het fysieke diafragma veranderd om het diafragma getal gelijk te houden.

Het tweede punt dat je noemt waarbij je de relevantie daarvan in dit draadje niet zo ziet. Dat ontstaat doordat relatief veel mensen het als een optisch verschijnsel zien waarbij de hoeveelheid licht wordt 'geconcentreerd' en daardoor 'versterkt' bij objectieven met b.v. een grote voorste lens. Dat zie ik anders. Hieronder een voorbeeld hoe ik dat anders zie :

Bij uitsluitend een optisch systeem, b.v. je zoeker, maar ook een b.v. een verrekijker (nachtkijker), zie je nooit meer licht, dan als je langs de kijker of langs de zoeker kijkt. B.v. de maan in de zoeker kan wel groter worden, maar niet helderder. Dat geld voor zowel de zoeker (die door het matglas en de halfdoorlatende spiegel donkerder is), als nachtkijkers en zelfs voor gigantische telescopen. Bij het er doorheen kijken worden objecten als een grijze muur, of de maan niet helderder in het beeld. (De maan wel groter). Als je een objectief gebruikt met een achterzet stukje (ik heb er nog een van Minolta), krijg je wel een groter beeld maar niet helderder. Dit laatste is niet helemaal evident en een aantal mensen gaat er vanuit dat je licht kunt bundelen en daardoor kunt 'versterken'. De manier waarop ik dat zie is dat niet zo. Het verhaal is relevant, omdat: ALS licht wel gebundeld en daardoor versterkt zou worden dit mechanisme gebruikt zou kunnen worden om een objectief constant grootste lensopening te geven.

Dat de TS vraag vaker gesteld wordt (en wel door dezelfde vraagsteller) laat zien dat het al een lastig onderwerp is. Waarbij ook niet iedereen dezelfde termen op dezelfde manier gebruikt. Zelf vind ik namelijk (terecht) dat het licht niet versterkt wordt, waarbij anderen (terecht) dat wel vinden. Jouw (Ronald) plaatje maakt al relatief veel duidelijk, naast de foto's met hetzelfde fysieke diafragma, maar dat van voor de lens toch veel groter 'lijkt'. Dat groter lijkende diafragma bepaald het f-getal, niet het fysieke diafragma.
Dat groter lijkende diafragma kan ook relatief eenvoudig gebruikt worden om het f getal te 'meten' en te bepalen.

Vr.Gr.
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Moderator
Berichten: 2613


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Nikon 200-500 5.6

Berichtdoor Ronald53 » di jan 07 2020 7:56 pm

Ben, laten we het nou niet onoverzichtelijker maken dan nodig. Dat doe je mijns inziens door er zaken bij te halen die e.e.a. niet verduidelijken omdat het om andere optische systemen gaat. Grijze muren met positieve of negatieve lenzen, nachtkijkers e.d., ze zijn mijns inziens niet vergelijkbaar met een zoomlens die een afbeelding van een voorwerp op een sensor moet projecteren.
Weer terug naar de fraaie animatie van de 70-200 zoom hierboven. Denk je in dat het objectief niet op oneindig is ingesteld maar op een kortere afstand. De parallelle invallende bundels (rode en gele lijnen) worden dan smalle driehoeken met de top ergens links, op het onderwerp dat op de sensor afgebeeld gaat worden. Doen we het in 3 dimensies, dan worden de driehoeken kegels. De kegels laten dan de 3-D (ruimte)hoeken zien van dat deel van het door het onderwerp diffuus verstrooide licht dat in staat is de sensor te bereiken. De animatie laat zien dat de diameter van een invallende bundel verandert als je brandpuntafstand verandert. Dat geldt ook als we niet met een parallelle bundel te maken hebben, maar met een kegel: die wordt breder in de tele-stand, smaller in de groothoekstand. Du ook de 3-D tophoek varieert en daarmee ook voor de hoeveelheid licht die de lens binnenvalt. Dus de lens "vangt' meer licht en dit wordt inderdaad geconcentreerd (niet versterkt) op de afbeelding (sensor). Bij een frontlens met grote diameter is er meer te vangen, maar of dit daadwerkelijk gebeurt hangt af van het ontwerp achter die frontlens. Maar ga er maar van uit dat de ontwerpers met behulp van programmatuur als van Zemax daar het optimale uit proberen te halen, in relatie tot toegestane kosten, omvang en gewicht.
groet,
Ronald
Mijn plek op Flickr.
Ik fotografeer, dus ik ben.
Gebruikersavatar
Ronald53

Clublid
Berichten: 1553


Locatie: Groet
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:


Terug naar “Superzoom”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten