Cropfctor en diafragma

[joebat]

Bedankt voor de duidelijke reacties.

Het is alleen de dof die verandert, wat normaal is op dx, en niet de diafragma-opening. 1.8 blijft dus 1.8 of het nu fx of dx is.

Ondertussen weer iets bijgeleerd.

J.

[JaapV]

(...)
Het is alleen de dof die verandert, (...)

Om verdere verwarring (altijd met dit onderwerp) in dit toch al lastige draadje vóór te zijn, zou ik één woordje veranderen:
Het is alleen de dof die verschilt, (...)

[oud0001]

DOF is het product van brandpunt en diafragma kortweg het objectief. Welke sensor je er achter hangt is niet boeiend voor de DOF.
De beeldcirkel van het objectief blijft immers gelijk bij gelijkblijvende registerafstand. Je ziet het misschien niet, maar dat is er wel en is ook meetbaar.

De sensor is enkel belangrijk voor de berekening omdat iemand een formule heeft bedacht waarin de CoC is meegenomen als onderdeel van de berekening. Denk maar eens na, veranderd de DOF in een foto als ik de randen van de foto er af knip? Wat veranderd er dan wel? Jouw perceptie van die DOF! Waarom? Omdat de DOF ineens een groter percentage van het totale beeld inneemt. Meer is dat niet. Een kwestie van schijn bedriegt.

De DOF lijkt anders te zijn door het creatief spelen met formaten, maar als je een liniaal fotografeert op gelijkblijvende afstand en de DOF daarop afmeet, zoals je doet als je de objectieven finetuned, zul je zien dat het kolder is. Het begin punt van de DOF zal op een x aantal cm beginnen en op een X aantal cm eindigen. Als je dan de body vervangt met een ander formaat sensor blijven de begin en eindwaarden in cm op de liniaal gewoon het zelfde.

Het probleem begint, denk ik, waar je kunstmatig een gelijk perspectief gaat proberen te fotograferen en het objectief fysiek op een andere afstand plaatst. Je past de zaak aan het formaat van de sensor aan. Je doet dan ook het croppende effect van de cropfactor te niet. Je loopt dan wel de zaak te bedotten omdat je zelf kiest om de afstand te veranderen en daarmee ook de DOF veranderd. De DOF veranderd dan niet omdat de sensor anders van formaat is, maar enkel en alleen omdat jij de afstand tot het object hebt veranderd. Dat heeft compleet niets met de afmeting van de sensor te maken. Iets testen om te vergelijken doe je zonder iets te veranderen, m.u.v. de te testen onderdeel, anders is de test domweg niet langer valide!
Bij een valide test veranderd enkel het formaat van de sensor!!
Daar wordt immers een verschil in DOF aan toe gedragen.

Dat bedonderen doet men meestal niet eens kwaadwillend maar omdat men vasthoudt aan wat hen ooit is verteld als zijne de waarheid of men heeft gelezen in een boek van rondom begin 1900 en men sinds dien overal onveranderd in meeneemt. Dat moet en zal dan ook in de testen het resultaat moeten zijn.

Wat gaat er gebeuren als je een formule kunt bedenken zonder CoC? Waarbij het sensor formaat er niet toe doet en men altijd de maximale beeldcirkel van het objectief gebruikt op de registerafstand. Dan doet CoC er volgens mij niet meer toe in de formule. Ik ben er niet slim genoeg voor. Misschien kan iemand die dat wel kan zo mooi zijn naam vereeuwigen.


Zolang er niets aan het objectief veranderd veranderd er ook niets aan het licht dat er uit komt. Logisch?

Fotografie stikt van de aannames. Ik moet nog steeds een foto van een Photon zien.
Ik kan er maar geen echte beelden van vinden, enkel artistieke interpretaties. Het is lastig een foto te maken van niet bestaande objecten.

[Janvis]

Dank je wel Tuihanti, dat is dus ook exact hetgeen ik probeer uit te leggen.. Ooit is de 35mm als standaard aangenomen (toen had je immers niet anders) en nu we de crop sensoren hebben gaan we altijd weer proberen om met die cropsensor het zelfde in beeld te krijgen dan wat we gewend zijn met de 35mm sensor (dat is immers voor velen het uitgangspunt). En ja, dan veranderd de DoF maar dat komt inderdaad puur omdat je de afstand tot het onderwerp veranderd of omdat je het brandpunt gaat veranderen.

Maar als je de uitsnede van de fx pakt die overeenkomt met de Dx is hetgeen wat je op dat moment in beeld hebt gewoon exact gelijk. Of tewel de lens veranderd niks en ook het beeld op de sensor is exact gelijk, behalfe dus dat er bij de DX een deel naast de sensor valt. En zoals ook terecht door Tuihanti wordt opgemerkt is het enkel de perceptie van de DoF die anders is omdat op een DX foto de DoF een groter deel van de totale foto in beslag neemt. Concusie is dus dat het enige verschil is dat je bij een FX sensor in staat bent om met een gelijke DoF meer in beeld te hebben dan bij een DX. Ongetwijveld zullen er meer verschillen tussen de FX en de DX zitten anders kocht niemand meer een FX camera

[oud0001]

Er zit nog een een ander belangrijk verschil en dat is de ruisfactor, maar die verschillen worden ook marginaal omdat het verschil van de pixelpitch tussen een FX en een DX sensor ook steeds kleiner wordt. .

[Janvis]

Ik wou het onderwerp ruis en bewust maar niet bij halen , maar dat zou een puntje kunnen zijn idd. Een DX heeft met een gelijke hoeveelheid pixels een grotere pixeldichtheid en het gevolg daarvan is dat de DX variant gevoeliger is voor ruis. Maar volgens mij zijn de sensoren tegenwoordig zo goed dat ruis volgens mij al lang niet meer zo'n groot probleem is als dat het jaren geleden was.

[iJoost]

Ongetwijveld zullen er meer verschillen tussen de FX en de DX zitten anders kocht niemand meer een FX camera

Ga weg. Ik vind die kleiner scherptediepte juist heel fijn. Daar kun je tenminste wat mee doen! De DX scherptediepte doet mij veel te veel denken aan een compact camera.

Maar ik moet eerlijk bekennen dat het voor mij "terug naar full frame" was en dat ik niet echt een fan ben van auto focus. ;-P

[Janvis]

Wat heeft auto-focus er mee te maken?? Op een DX camera kun je toch ook gewoon handmatig focussen als je dat graag zou willen??

[iJoost]

Bij handmatig focussen kijk je (in de zoeker) naar van waar tot waar de scherptediepte loopt. Bij autofocus "kijkt" de camera naar waar het scherpte-vlak ligt.

Dus ja, toch wel, voor mij heeft scherptediepte alles met al dan niet auto focus te maken.

[iJoost]

Het is trouwens ook verstandig om naar de scherptediepte te kijken want dat is domweg ook wat je ziet op de resulterende foto. Niet het scherpte-vlak. Dat ligt ergens in die scherptediepte en kun je, tenzij de scherptediepte erg krap is, in de foto niet zien.

[oud0001]

Die kleine DOF is niet echt Joost. Je denkt een kleinere DOF te hebben maar feitelijk is dat niet het geval. Kwestie van perceptie.
Wat helpt is een objectief met een groter gat of wel een f1.2 of liever nog een f0.95. Dan heb je de kleinste mogelijke DOF.
Dat in de diameter van het gat in je objectief en niet in het sensor formaat.

[Janvis]

Maar nou weet ik nog steeds niet wat handmatig focussen te maken heeft met het verschil tussen DX en FX. Ook bij een DX camera kan je toch gewoon handmatig focussen?? Ik doe het zo vaak met mijn D3100.

En dat bij automatisch focussen de camera bepaald waar de scherpte komt te liggen is ook onzin, je kan zelf bepalen waar de camera op moet focussen hoor. Alleen in sommige situaties kan het makkelijk zijn om het handmatig te doen, vooral bij kleine scherptedieptes, dan kan je door de zoeker precies zien waar je scherpte komt te liggen.

[iJoost]

Die kleine DOF is niet echt iJoost. Je denkt een kleinere DOF te hebben maar feitelijk is dat niet het geval. Kwestie van perceptie.
Wat helpt is een objectief met een groter gat of wel een f1.2 of liever nog een f0.95. Dan heb je de kleinste mogelijke DOF.
Dat in de diameter van het gat in je objectief en niet in het sensor formaat.

Wat je ziet op een foto is perceptie.

Ik ben ooit begonnen met een Yashica F3 (full frame), daarna heel lang niks totdat Zeiss Nikon bajonet ging ondersteunen, toen heb ik (om die reden (moet ik sorry zeggen?)) een D200 (DX) gekocht en nu zit ik op een D800 (FX). Ga me niet vertellen dat ik zes jaar lang met die D200 me verbeeld heb dat de scherptediepte veel te groot was, want daar geloof ik niets van. Bottom line, in het resultaat heb je met DX een grotere scherptediepte. Effectieve scherptediepte. Of noem het de gevoels-scherptediepte als je wilt.

Hoe dat precies zit wordt uiteraard netjes uitgelegd door onze vriend de Toothwalker (met name de paragrafen DOF at constant magnification II en Digital depth of field)

http://toothwalker.org/optics/dof.html

Anyway, voor mij een belangrijke (drog)reden om blij te zijn dat ik weer op full frame terug ben. En ja, dat merk ik ook bij het handmatig scherpstellen.

[iJoost]

Maar nou weet ik nog steeds niet wat handmatig focussen te maken heeft met het verschil tussen DX en FX. Ook bij een DX camera kan je toch gewoon handmatig focussen?? Ik doe het zo vaak met mijn D3100.

Klopt, alleen kun je niet goed zien wat je doet. Maar dat moet je misschien ervaren. Met een goed manual focus lens dan wel te verstaan, want die loszittende scherpstelling van een auto focus lens dat geeft je geen enkele controle over wat je doet. Met een goede manual focus lens op een FX camera leg je feilloos (en snel) de scherptediepte waar je 'm hebben wil.

En dat bij automatisch focussen de camera bepaald waar de scherpte komt te liggen is ook onzin, je kan zelf bepalen waar de camera op moet focussen hoor. Alleen in sommige situaties kan het makkelijk zijn om het handmatig te doen, vooral bij kleine scherptedieptes, dan kan je door de zoeker precies zien waar je scherpte komt te liggen.

Nu stap je even heen over de twee woorden waar het om ging in die vergelijking. Focussen op basis van de scherptediepte en op basis van het scherpte-vlak. Dat is het verschil, niet wie of wat het doet.

Los daarvan, jawel niets mis met auto focus. Dat kun je net als alle andere automaten uitstekend gebruiken daar, waar en als het precies doet wat jij zelf ook zou doen. Of als je geen tijd hebt om het zelf te doen. Of als je het niet snel genoeg zelf kunt doen. Redenen genoeg om auto focus te gebruiken. Ik gebruik het uiteraard ook vaak. Alleen betekent dat nog niet dat ik er een fan van moet zijn, toch?

[oud0001]

Joost, je hebt met je D200, ik heb de mijne nog, enkel de randen van de foto afgeknipt. Niet meer en niet minder.
Croppen is knippen. Daarna heb je de perceptie dat de DOF groter is. Als je een foto maakt van een liniaal en je knipt de zijkanten er af lijkt dat ook zo te zijn, maar op de cm zelf lees je exact de zelfde DOF af.
Dat is toch niet zo moeilijk te snappen of te doen?

Het vergroten van de DX foto gelijk met de FX foto is de truc waarmee je op het verkeerde been wordt gezet.

Mooie ingewikkelde berekeningen en redeneringen in linkjes betekend niet dat het verhaal ook echt klopt. Rekentechnisch werkt het, maar de formules zijn ook zo gemaakt tot ze passend waren en functioneerden.