Cropfctor en diafragma

[joebat]

Hallo,

In verschillende discussies heb ik gelezen dat het diafragma van een lebs ook moet vermenigvuldigd worden met de cropfactor van de body : zo zou een 1.8 prime op dx 2.7 worden.

Dat de cropfactor van de sensor invloed heeft op de brandpuntsafstand kan ik volgen. Zoals steeds beweerd wordt blijft bv. een 35 mm de eigenschappen houden ook op een dx-sensor. Hoe dan het diafragma ineens verandert, kan ik niet volgen.

Ik heb in het verleden een bridge gehad, Fuji S100FS, en de sensor had een cropfactor van 4. De lens had een diafragma 3.5 tot 5.6. Met de cropfactor kom je dan op 14 tot 22.4. Hier zou ik normaal toch geen foto's mee kunnen maken?

Wat is daarvan ?

J.

[Michele]

Niet het diafragma verandert, maar de scherptediepte die bij dat diafragma hoort. Aan de lichtsterkte wijzigt dus niets.
Een 50mm f/1.4 is qua beeldhoek op een 1,5x crop vergelijkbaar met een 75mm en het diafragma van f/1.4 gaat zich gedragen qua scherptdiepte als een f/2.1. Dat heeft te maken met de kleinere sensor. Hoe kleiner een sensoroppervlak (of filmoppervlak), des te groter de scherptediepte. Vandaar dat met een mobieltje doorgaans alles van je tenen tot aan de horizon scherp is: minuscule sensor. En omgekeerd geldt dat op een 4x5 inch camera een diafragma van 5.6 best een krappe scherptediepte geeft.
Zie dofmaster voor een handige omrekentabel.

[ATOR]

De diafragma-opening is gedefinieerd als een breuk met daarin het brandpunt f en het diafragmagetal, bijvoorbeeld f/2.

Bij een 50mm f/2 lens is de maximale fysieke diafragma opening 50mm/2=25mm.
Als het 50mm brandpunt op een DX camera zich gaat gedragen als een 75mm met nog steeds de diaframa-opening van 25mm dan verandert het diafragmagetal:
75mm/?=25mm => ?=75mm/25mm => ?=3. Je krijgt dus een 75mm f/3 lens

Aan de diafragma-opening verandert verder niets dus de lichtmeting blijft gelijk alleen de DOF wordt een cropfactor minder.


Om het extra verwarrend te maken zetten ze op camera's met een hele kleine sensor vaak wel het naar fullframe omgerekende brandpunt op de lens maar niet het naar fullframe omgerekende diafragma. Een 4x crop cameralens waar 50mm f/4 op staat heeft een vergelijkbare DOF als 50mm f/16 op een fullframe camera.

[Janvis]

Toch blijf ik het allemaal maar vreemd vinden en zit er wel eens wat over te filosoferen met mezelf. Ik heb nog nooit een FX camera in mijn handen gehad dus heb de vergelijking nooit kunnen maken en alles wat ik nu schrijf is o.b.v. intuïtie van hoe ik denk dat het zal zijn.

Stel je hebt een lens (maakt niet uit welke) en die zet je op en FX camera en je maakt een foto. Nu zet je diezelfde lens met de zelfde camera instellingen op een DX camera en maakt diezelfde foto vanaf het zelfde punt en met dezelfde brandpuntafstand. Vervolgens ga je de foto die je met de FX camera hebt gemaakt bijsnijden totdat ie hetzelfde beeld bevat als de foto die je met de DX camera hebt gemaakt.
Je hebt volgens mij nu twee identieke foto's als je het mij vraagt...

Ik zie het zo, in beide gevallen is het beeld wat van de lens naar de sensor gaat hetzelfde, alleen bij de DX sensor valt een deel van het beeld buiten de sensor en komt dus niet op de foto. Maar het deel wat dus wel op de sensor valt ziet er toch precies hetzelfde uit als datzelfde deel op de FX sensor, alleen zit er bij de FX sensor nog een stukje omheen wat bij de DX sensor naast de sensor terecht kwam.

Of is er iets wat ik over het hoofd zie?

[ATOR]

Klopt helemaal, de verwarring barst pas los zodra je dezelfde foto, vanaf hetzelfde standpunt, met dezelfde beeldhoek en dezelfde scherptediepte op zowel FX als DX wilt maken.

Verder is de keuze voor de grootte van de sensor belangrijk als je met kleine scherptediepte wilt werken. Om de look van een 85mm f/1.4 FX foto op een DX camera te krijgen heb je een 57mm f/0.9 lens nodig en dat wordt hard zoeken.

[Janvis]

Maar wat heeft het voor zin om die vergelijking zo strak te stellen?? Je maakt een foto en kijkt of je tevreden bent met het resultaat, dan maakt het toch niet uit of die foto hetzelfde er uit ziet als een foto met een bepaalde lens op een ander type camera?

Ik heb natuurlijk nog nooit een FX camera aangeraakt dus heb wat dat betreft misschien misschien makkelijk praten maar vind die vergelijking vaak redelijk onzinnig, net zoals er vaak gezegd wordt dat een 24-70 een echte FX lens is en dat die brandpunten onhandig zijn op een DX... Ik snap daar dus helemaal geen r**t van waarom daar zo spannend over gedaan wordt. Als ik aan het wandelen ben en op dat moment voornamelijk met portret bezig ben (zoals tijdens familie uitjes ofzow) gebruik ik met mijn 18-55 het eerste deel van de zoom helemaal niet en kom aan de bovenkant altijd net iets te kort voor mijn gevoel. Mijn gevoel zegt dus dat ik er heel graag een 24-70 bij zou willen hebben op mijn DX, en voor landschap (of groothoek in het algemeen) zou ik er dan heel graag een 10-24 bij willen hebben. Volgens velen zou dat op een DX een ongebruikelijke combinatie van lenzen zijn maar het zou mij heerlijk lijken en ben serieus aan het overwegen om die combi nog eens aan te schaffen van Tamron.

Ik denk zelf dat het grootste verschil is als je met extreem groothoek bezig wil, want hoe je het ook went of keert bij een DX komt er altijd minder in beeld dan bij een FX. Maar of je het nou op gebied van scherptediepte zo spanend moet maken betwijfel ik, als je bij een DX een lens neemt met een iets groter brandpunt dan is met hetzelfde diafragma ook al weer een kleinere scherptediepte te krijgen. En voordat ik nu alle FX'ers over mee heen krijg, ik begrijp dat jullie met meer in beeld toch met een kleinere scherptediepte kunnen werken, daar ben ik me van bewust. Maar als je niet beter weet betwijfel ik of je het ooit zal missen.

Maar zoals reeds gezegd, ik weet niet wat het echte verschil is en zeg dit natuurlijk voornamelijk omdat ik tevreden ben met mijn DX camera en op dit moment ook nog geen enkele behoefte voel om ooit naar FX te gaan, sterker nog, zoals ik het nu zie zal mijn eindstation heeeeeel misschien ooit nog eens de D500 zijn maar voor nu ben ik nog heel blij met mijn D3100

[Benjamin Wassink]

Omdat je meer afstand moet nemen met een cropsensor van het onderwerp om dezelfde foto te krijgen als op full frame wordt je dof beïnvloed. F stop blijft f stop, er valt nog steeds evenveel licht door de lens.

ATOR: Dat kan volgensmij alleen door de fx te croppen naar dx!?

Ik vond deze uitleg wel lekker beknopt: http://martybugs.net/blog/blog.cgi/lear ... nsors.html

[iJoost]

Stel je hebt een lens (maakt niet uit welke) en die zet je op en FX camera en je maakt een foto. Nu zet je diezelfde lens met de zelfde camera instellingen op een DX camera en maakt diezelfde foto vanaf het zelfde punt en met dezelfde brandpuntafstand. Vervolgens ga je de foto die je met de FX camera hebt gemaakt bijsnijden totdat ie hetzelfde beeld bevat als de foto die je met de DX camera hebt gemaakt.
Je hebt volgens mij nu twee identieke foto's als je het mij vraagt...

Jij begrijpt het helemaal. Zo zit het en niet anders.

Wel is het zo dat je, omdat je nu eenmaal toch dezelfde uitsnede weer "opzoekt", als vanzelf een andere afstand gaat kiezen als je wisselt tussen FX en DX. En daaruit (die ander afstand) komen dan de verschillen voort. Want de afstand tot je onderwerp bepaalt het perspectief wat je krijgt. Vandaar dus ook het vrij hardnekkige misverstand dat de brandpuntsafstand (en DX of FX) het perspectief zou bepalen.

En zo is de scherptediepte ook groter bij DX. Dus dat is even wennen als je overstapt naar FX. Vooral als je daarbij tegelijk ook nog een sensor met meer pixels krijgt. En aangezien veel mensen toch al moeite hebben met scherpstellen...

Maar hou die gedachtengang vooral vast want die is juist.

[Janvis]

Misschien is het ook gewoon een kwestie van wat je gewend bent, vanuit het begin is natuurlijk de 35mm standaard en is de cropsensor daar slechts een afgeleide van. Vanuit dat perspectief begrijp ik best wel dat de crop camera toch altijd vergeleken zal worden met de fullframe camera. Maar soms denk ik dan ook wel eens "waar maak je je druk om, maak gewoon foto's die je mooi vindt". En bij veel soorten fotografie zie je achteraf toch niet waar hij mee gemaakt is (behalve dan wanneer je in de exif kijkt )

[Vincent]

Jij begrijpt het helemaal. Zo zit het en niet anders.

Ik denk dat hij het helemaal niet begrijpt maar dat het antwoord wel goed is... zoals vroeger op school ook wel eens gebeurde met wiskunde

Want achteraf croppen is in feite niets anders dan de sensor verkleinen. Waardoor je uiteindelijk gelijke vergrotingen hebt en de uitkomst dus hetzelfde is. Het hele idee van DOF is dat het geen vaste waarde is, maar de uitkomst van de gehele keten van het vastleggen tot en met het afdrukken en het kijken. Dan gaat het dus ook om de vergrotingen. En om een foto op een cropsensor even groot af te drukken als een foto van een FX sensor moet je het beeld vaker vergroten, waardoor je DOF dus wel degelijk veranderd.

Niet voor niets moet je in de DOF calculators de sensor opgeven. Daarmee wordt de COC waarde van de betreffende sensor ingevuld en de DOF 'gecorrigeerd'.

[Janvis]

Eerst goed lezen Vincent........ Ik was gelukkig goed in wiskunde en kon mijn antwoorden altijd uitleggen en volgens mij zit ik er met mijn redenatie over de cropsensor ook niet ver naast...

[pveenstra]

Er is een formule voor de DOF - ik kan het draadje zo snel niet vinden - en daaruit blijkt dat de scherptediepte uiteindelijk afhangt van de vergrotingsfactor. Op de sensor uiteraard, niet van een vergroting.
Dus de sensorgrootte heeft geen invloed op welke fysieke of natuurkundige eigenschap van het objectief.
Als je dezelfde foto maakt met een DX en een FF, heb je een verschillende vergrotingsfactor, en daardoor een andere DOF.

[Vincent]

Eerst goed lezen Vincent........ Ik was gelukkig goed in wiskunde en kon mijn antwoorden altijd uitleggen

Die wiskunde opmerking was niet persoonlijk bedoeld maar in zijn algemeenheid. Gebeurde het vroeger niet eens dat het antwoord goed was maar de berekening niet en het daarom toch fout was.

DOF is geen vaste waarde van een objectief en instelling maar de uitkomst van de gehele keten van vastleggen tot weergeven/afdrukken EN het kijken. Dan gaat het dus om vergrotingsfactoren. Die bepalen de circle of confusion (coc) en daaruit volgt de DOF. Daarbij is kijkafstand en weergavegroote ook een belangrijke factor. In de berekeningen worden die laatste twee altijd als constant beschouwed waardoor je uiteraard wel kunt tussen situaties vergelijken.

Het feit dat jouw uitkomst correct is betekent niet dat je daarmee automatisch de juiste theorie te pakken hebt. Het croppen van een beeld heeft namelijk invloed op de vergroting van je uiteindelijke beeld (om tot uiteindelijk dezelfde afdruk/weergaveafmeting te komen). Daarmee verander je dus een parameter en dus je DOF.

Tenslotte schrijf jij in jouw posts meermaals opmerkingen zoals:

Ik denk [...] alles wat ik nu schrijf is o.b.v. intuïtie [...] hoe ik denk dat het zal zijn [...] Ik zie het zo

dan lijkt het mij ook geoorloofd als ik zeg dat

Ik denk dat hij het helemaal niet begrijpt

[Janvis]

Maar wat ik voornamelijk probeerde aan te geven is dat de vergrotingsfactor van de lens niet veranderd als je hem van een DX op een FX zet en andersom. Wat ik probeerde aan te geven is dat het deel wat binnen de maten van de DX sensor valt bij de beide camera's exact hetzelfde is, alleen valt er dan bij de DX een deel naast de sensor wat je bij een FX sensor wel te zien zult krijgen op de foto.

[Jur]

Ik denk dat het verwarrend is om te spreken over vergrotingsfactor in een vergelijking tussen DX en FX. Een objectief zal bij dezelfde brandpuntsafstand op DX een kleinere beeldhoek hebben dan hetzelfde objectief op FX. De hoeveelheid pixels binnen die beeldhoek is afhankelijk van de sensor van die betreffende camera's en dat bepaalt uiteindelijk het oplossend vermogen en dus de vergrootbaarheid van het beeld.