Cropfctor en diafragma

[Jacob_O]

Zou de DOF veranderen als ik mijn FF, zonder verder iets te wijzigen, in DX mode zet.....

[Marten]

@Peter, ik geef de stelling slechts weer. Ik verdedig hem niet.
Duidelijk verhaal trouwens van Frankie en Peter.

[oud0001]

Djunclesam,

Mijn stelling is dat het voor de DOF geen ruk uitmaakt welke sensor er achter een objectief hangt. Duidelijk toch?
Ik bepaal mijn stelling zelf wel. Probeer dan ook om mijn stelling vast te houden als je er op reageert zonder er iets anders van te bakken, zoals je dat steeds blijft doen.

Ik maak niet de hele wetenschap belachelijk. Ik heb er maar 1 bij naam genoemd die verkeert zat. Die ging meer voor gokkenschap dan wetenschap.

Tja zwaarte kracht. Kan ik het zien? nee maar ik pretendeer ook niet dat zwaartekracht een deeltje is. Dat is de clou.
Dat is bij de veronderstelling van het bestaan van de photon wel het geval. Deeltjes kun je zien, vandaar dat ik er een foto van wil zien als bewijs van het bestaan er van. Einstein heeft de photon wel bedacht als een deeltje. Zwaartekracht vergelijken met een deeltje is ook wel heel erg appels en peren, niet? Materie en straling vergelijkt niet zo lekker met elkaar, niet?

Je zegt dat we niet ingaan op de fout die we maken. Je veronderstelt dus dat wij een fout maken.
Dat baseer je echter op de aanname dat het jou aangeleerde correct is. Het bewijs dat die aanname niet klopt ligt voor je neus.

Neen ik vindt niet dat je een fout mag prediken als of het waarheid is en daarmee andere mensen op het verkeerde been mag zetten.
Natuurlijk deed je dat niet met opzet. Je wist niet anders. Ik wist ook niet beter. Nu wel en dan wordt het bewust bedonderen. Dat hoort volgens mijn gevoel voor recht niet.

Algemeen:
Is er iemand dermate wiskundig onderlegd dat deze eens wil proberen de formule voor het berekenen van de DOF dermate aan te passen dat de CoC en dus de sensor totaal buiten de berekening kan worden gehouden? Daarmee scoor je big time in de wereld van fotografie en wiskunde. Niemand is daar mee bezig, denk ik.

[Marten]

Beste Turbanti, je stelling wordt niet (meer) in twijfel getrokken. Zie de berichten hierboven.
Maar het is die totale -schijn wetenschappelijke- onzin die je er omheen borduurt die je eigen stelling weer omver schopt en die je steeds minder geloofwaardig maakt.

[Janvis]

Waar heb je het dan wel over Janvis? Ik begrijp weinig van jouw inbreng hier en jij lijkt erg weinig te willen begrijpen van wat anderen inbrengen omdat dat niet is wat jij wilt inbrengen.

Dat dezelfde lens dezelfde lens blijft dat begrijpt iedereen hier wel. Dus wat is nou je punt?

Waarom reageer je nou zo tegen me? ik heb toch niemand iets misdaan ofzow

Op pagina 1 stel ik een vraag over iets (ik ga niet weer uitleggen wat ik bedoelde) jij geeft me daar gelijk in (waarvoor dank) vervolgens zegt ook iJoost dat mijn beredenering klopt t.a.v. het hele lenzen verhaal (ook daarvoor dank iJoost) vervolgens vind iemand het nodig om duidelijk te laten blijken dat hij denkt dat ik er niet veel van snap en dat het puur toeval is dat ik tot de juiste conclusie kom. Omdat die reactie mij tegen de borst stootte en ik daardoor ietwat gepikeerd was legde ik wederom alleen maar uit wat ik nou precies bedoelde.

Vervolgens maakte iemand een opmerking over het veranderen van de DoF tussen Fx en Dx waar ook door iemand op gereageerd wordt. Vervolgens bedankt ik op 4 november die persoon en omdat het me nog steeds niet lekker zit dat iemand openlijk liet blijken het gevoel te hebben dat ik eerder in de discussie er niet veel van leek te snappen probeerde ik in al mijn onschuld nogmaals aan tegen dat ik slechts op een enkel aspect doelde in mijn reactie's.

Iets later op 4 november komt iemand met een reactie waaruit blijkt dat hij van mening is dat er toch echt wel een groot verschil zit in scherptediepte tussen DX en FX en haalt daar het onderwerp autofocus bij. Die link snapte ik niet helemaal dus daarom zijn daar ook een paar reacties aan gewijd.

Op 4 november geeft iemand nog een keer aan dat het verschil in scherpte diepte slechts een perceptie is uitgaande van de situatie zoals ik die in één van mijn eerste reacties heb aangehaald.

Tussendoor wordt er nog even weer over het manueel vs automatisch scherpstellen gediscussieerd

Om 8:41 wordt door Thuihanti nog een keer onderstreep wat ik nou precies bedoelde

Vervolgens om 9:55 brgind iemand nog over aantal pixels

Om 10:18 geef ik aan dat volgens mij de hoeveelheid pixels op dat moment niet echt relevant is. En omdat ik het gevoel had dat niet iedereen goed begreep waar ik nou exact op doelde in mijn gelijke lens brandpunt bla bla bla verhaal wou ik graag stap voor stap de onderdelen benoemen en kijken vanaf welk punt nou de verwarring zou ontstaan. Was helemaal niet bedoeld om een welles nietes discussie te starten, of een discussie over welke nou de beste is.

Vervolgens komt om 11:01 iemand op de proppen met een reactie dat de camera wel degelijk belangrijk is voor de foto en heeft iets met hoeveelheid pixels en kwalitiet van glas en ze.

Op 5 november om 1:15 wordt er door iemand gereageerd die zich er duidelijk aan stoort dat bepaalde mensen niet graag out of the box willen denken en maar in een bepaalde manier van denken blijven steken. Terwijl er op dat moment nog steeds een hele eenvoudige vraag open staat (je weet wel, gelijke lens en allemaal andere dingen die gelijk zijn en iets met DOF want die kan was de hele discussie inmiddels op gegaan)

Om 9:40 reageer ik op het betoog van eerder genoemde persoon en onderstreep nog een keer mijn idee over het geheel (want mensen lezen maar zeer slecht berichten terug alvorens ze hun eigen mening gaan typen die vervolgens volledig irrelevant aan de discussie, dus je kan soms bepaalde dingen maar beter een keer herhalen)

Om 11:16 plaatst iemand een plaatje die mijn vermoeden doet bevestigen en dat laat ik om 12:28 ook blijken

Om 12:53 geeft iemand aan te twijfelen of dat plaatje nou het bewijs is voor de hele ontstane DoF discussie

Om 1:19 PM laat iemand wat plaatjes zien van een DoF calculator om één en ander te bewijzen en laat duidelijk zien dat ie niet alles heeft terug gelezen wat hij werkt vervolgens weer stuk met verschillende brandpunten omdat hij kennelijk alleen wil vergelijken als exact hetzelfde in beeld is. Ik heb daarvoor al meerdere keren aangegeven dat ik ook wel snap dat één en ander dan veranderd omdat je dan afstanden en/of brandpunten gaat wijzigen en daarmee uiteraard ook de DoF maar dat was helemaal niet de discussie.

Vervolgens geef ik om 4:02 PM aan dat ik het vind lijken of de FX sensor een heilig huisje is omdat ik het gevoel heb dat iedereen zich om het antwoord heen wringt t.a.v. van het feit hoe het nou zit met gelijke brandpunten... bla. bla .bla)
Tevens geef ik in diezelfde reactie aan dat ik het raar vind dat sommige een dermate sterke drang hebben om perse hetzelfde in beeld te willen hebben bij een DX camera i.v.m. een FX camera. Om die reden (omdat ik het gevoel heb dat sommige nog steeds niet lijken te snappen wat mijn punt in deze discussie nou precies is) kom ik met een voorbeeld voor die mensen om duidelijk aan te geven wat ik nou al die tijd bedoel. vervolgens kom ik met twee plaatjes omdat ik de uitslag wel humor vond van die twee testen.



En vervolgens kom jij met de vraag wat nou mijn punt is? Het enige waar ik me aan stoorde en wat me heeft getriggerd om zo vastberaden de discussie in te gaan was de reactie dat ik het allemaal niet zou snappen. Daardoor heb ik me als een soort van pitbull vast gebeten in het aantonen dat mijn verhaal geen onzin was. Afgezien wat je van het croppen vind, maar in de basis klopte het wel degelijk wat ik in het begin zei. En als dan iemand even doodleuk zegt dat ie het gevoel heeft dat ik er niets van snap dan gaat er in mijn hoofd een knop om.

Dus dat is mijn punt ATOT

[oud0001]

Beste Marten wat noem jij "schijnwetenschappelijke rommel"?
Concreet graag. Dan kan ik het weerleggen.

[ATOR]

@Janvis
Heb je in je pitbullheid niet over het hoofd gezien dat de mensen die het niet met je eens lijken te zijn het over iets anders hebben dan jij? Het topic begon met de vraag of je naast het brandpunt ook het diafragma van lens moet omrekenen bij een crop camera. Jij begint er daarna over dat een zelfde lens altijd dezelfde lens is maar dat is een ander onderwerp. Vervolgens ga je iedereen aanvallen die op het originele onderwerp reageert omdat ze door het andere uitgangspunt dan jij op een ander resultaat uitkomen.

Jij vind het blijkbaar onzin om lenzen om te rekenen maar als je met anderen over lenzen praat is het wel belangrijk dat je daarin de cropfactor meeneemt. Dat dezelfde lens op elke cropfactor dezelfde lens is als je de foto maar cropt naar hetzelfde formaat sensor dat klopt wel maar is praktisch van weinig waarde. Iedereen kijkt naar de foto die uit de camera komt en een 85mm f/1.4 lens geeft hele andere foto's op een fullframe dan op een 4x crop camera.

Om een zelfde foto te maken die je krijgt met een fullframe camera met een 85mm f/1.4 heb je op DX een 57mm f/0.9 nodig, op de 4x crop camera een 21mm f/0.4. Dan is het erg verwarrend als je gaat roepen dat een lens altijd hetzelfde resultaat geeft maakt niet uit welk formaat sensor je gebruikt. Dat klopt weliswaar als je jouw uitgangspunt en voorwaarden neemt, maar niet met het uitgangspunt van de topicstarter, niet als je naar de foto uit de camera kijkt.

[Janvis]

Hoi Ator,

Dank je wel voor je reactie en ik ben bang je ik je inderdaad gelijk moet geven. Door een bepaalde reactie op de eerste pagina zijn een beetje de oogkleppen voor m'n ogen gevallen en had nog maar oog voor één onderwerp en ben het onderwerp van de topic starter daarbij een beetje uit het oog verloren. Ik zal m'n pitbullheid (leuk woord ) maar naast me neer leggen en het topic maar laten voor wat het is.

Het is trouwens niet zo zeer dat ik het onzin vind om lenzen om te rekenen maar het ging mij er puur en alleen om... Nou ja daar laten we het verder maar bij. Ik denk dat het nu wel duidelijk is wat ik bedoelde

Ik ben weer rustig en mn bloeddruk is weer op een acceptabel punt aangekomen en de rest is slechts geschiedenis

Nog even een berichtje naar de TS, sorry dat ik een beetje ben doorgeslagen in je topic

[EdvandeZilver]

André

Einstein dacht zelfs dat er een photon bestond. Laat me er een foto van zien dan? Kan niet. Is een aanname. Een photon bestaat niet.

MIT researchers have created an imaging system that makes light look slow.
http://news.mit.edu/2011/trillion-fps-camera-1213
Kijk en overtuig jezelf.

[Marten]

Inderdaad.
Ik zou zeggen, als je het nog concreter wilt hebben, Turbanti, lees dan rustig je eigen berichten na.
Je "mening" over Einstein zegt genoeg.

[oud0001]

Ok, dus hier is geen timelaps gemaakt van een lazerpuls. Die stack van foto's waarbij men telkens de lazerpuls (geen photon) een stukje verder vooruit fotografeerde en het nadien aaneengesloten afspeelde om het te laten lijken alsof er een photon door de fles ging?
Apart want dat is at er toch zo'n beetje wordt verteld en uitgelegd. Ik kende dit al. Is een tijd eerder al geplaatst.

Men kan geen photon laten zien, want er is geen photon. Men gaat er van uit dat dit een photon representeert die door een fles gaat. Zo denkt men dat het er uit zou kunnen zien. Ze kunnen de lichtsnelheid nog niet eens benaderen laat staan een photon volgen. In de wetenschap moet je ook wel heel goed lezen wat er letterlijk staat geschreven.
Zelfs bij MIT gaan ze uit van de misvatting dat een photon bestaat, net zoals men denkt dat donkere materie bestaat en er een big bang is gewest. Men vermoedt het, maar feitelijk is het niet. Daarin zit het punt. Vermoedens zijn we als feiten gaan zien.

[Vincent]

Dat klopt weliswaar als je jouw uitgangspunt en voorwaarden neemt, maar niet met het uitgangspunt van de topicstarter, niet als je naar de foto uit de camera kijkt.

De grap is dus dat dat dus niet zo is. Maar men op het forum blijkbaar niet (echt/goed) leest wat er gezegd wordt door mensen die dat beweren, en vervolgens met drogredenatie of gewoon zonder onderbouwing/redenatie iets probeert te verwerpen... Ik heb drie bronnen gegeven in mijn laatste reactie, blijkbaar heeft men niet de moeite genomen om dat even te lezen dus ik ben zo vrij om de relevante passages te quoten:

By definition, depth of field is dependent upon the viewer's perception of "acceptably sharp". If you make larger prints, or view them from a closer distance, depth of field is reduced.

bron: Schneider Optics

Reducing the size of the film format therefore reduces the depth of field by the crop factor.

bron: Zeiss.com

3. The greater the magnification of the captured image (degree of enlargement in a print or on the screen) the shallower (narrower) the depth of field will appear so long as the image is viewed at a standard viewing distance (i.e. you don't back off to view the entire image.)

bron: Tamron.com

En zonder naief te willen zijn, in zijn algemeenheid heb ik meer vertrouwen in wetenschap, nobelprijswinnars, en specifiek voor dit geval Zeiss, Schneider en Tamron dan users op dit forum in zijn algemeenheid (maar dat op zich is ook geen bewijs/argument uiteraard). Dat mag je van mij best conservatief (quote) noemen, wellicht ben ik inderdaad erg gevoelig voor ingetrechterde stieren ontlasting (quote) of is het allemaal religie (quote). Dat zei dan maar zo, het is in elk geval geen argument tegen het bovenstaande zoals nog nergens gegeven.

Dat zijn trouwens de drie eerste links die ik kon vinden. Ik vond ook nog een pdf van een lecture van een goed aangeschreven universiteit. Doe je best als je zin hebt en je vindt er vast een hoop meer.

Ow, en ik doe ook aan plaatjes... Links Fx, rechts Dx. 70-200mm op statief. Zelfde afstand, zelfde brandpunt, zelfde diafragma.


Met mijn schijnbaar beperkte objectieve gezichtvermogen zou ik zeggen dat links de 9 scherper is dan rechts en de 3 ook scherper is dan rechts.

Dat is overeenkomstig met de fyscica en met bovenstaande quotes/bronnen. Als alles gelijk blijft (brandpunt, diafragma, afstand en weergave grootte) dan is de DOF bij een Dx camera kleiner dan bij een Fx camera.

[joebat]

Tot wat een simpele vraag toch kan uitgroeien ......

Hele interessante antwoorden en voor mij zeker leerrijk, maar zijn we als amateur niet een beetje aan het overdrijven ?

Begrijp me niet verkeerd : ik wil hier zeker niemand aanvallen of afbreken. Alles is zeer technisch uitgelegd en tot zekere hoogte kan ik volgen (als leek).

Zou een prof zich echt zorgen maken om dit ? Ik vermoed dat voor hem het diafragma en sluitertijd voldoende is om met te spelen en dof te creeëren, zonder met een dofcalculator te moeten rond lopen.

De tijd van filmpje opleggen, opspannen en afdrukken en dat hopen dat de foto gelukt is was toch veel simpeler , alhoewel deze tijd zeker zijn voordelen heeft.

J.

[ATOR]

We hebben drie scenarios
- we kijken puur naar output van de lens en croppen alle sensors naar hetzelfde formaat (Janvis)
- we maken dezelfde foto met een vergelijkbare lens (ATOR)
en nu nummer 3 van DJunclesam:
- dezelfde lens op DX en FX rekening houdend met het verschil in vergrotingsfactor tussen DX en FX formaat sensor

Iedereen komt tot een andere conclusie want iedereen heeft andere randvoorwaarden en volgens mij heeft iedereen gelijk

[oud0001]

Mooi gepolderd ATOR.

Als je het sec bekijkt moet je enkel naar het objectief kijken en de sensor en cropfactor gewoon totaal buiten beschouwing laten.

Weet je hoe je dat nog meer enorm simpel kunt zien? (met boeren logica)
Neem een ouder Ai objectief. Die is gemaakt voor het kleinbeeld formaat (wat we nu Full Frame noemen).
Prak die op een APSC camera en stel hyperfocaal in met de lijntjes op het objectief. Ik doe niet anders.

De sensor afmeting is enkel belangrijk voor de theoretische berekening van de DOF en de hyperfocale afstand omdat ze de CoC in de formule hebben gestoken. Dat hadden ze niet moeten doen, maar mogelijk bij gebrek aan beter toch gedaan. De reken formule behoeft een update i.v.v. een vereenvoudiging, denk ik.