omkeerring

[jantom]

Dag Emdeklerk,

Ik heb de link gevolgd - interessant. Ik kwam wat info tegen die je onlangs had gegeven.

En dan die Gauss-objectieven.....

Tot nu toe heb ik nooit een symmetrisch Gauss-objectief gezien. Beter gezegd: ik heb veel doorsneden (tekeningen) van Gauss-objectieven gezien en geen één is symmetrisch.

Dan de vraag aan jou welke Gauss-objectieven dan wel symmetrisch zijn. Dat wil ik dan wel graag weten....

Het heeft geen haast.

Groeten, Jan

[rocky]

@jantom,

misschien iets voor jouw

http://www.youtube.com/watch?v=E-U2wQNnG4k

Groeten Rocky

[Arthur Mol]

Naar aanleiding van dit topic vanmiddag wat aan het spelen geweest. Gewoon een 50mm 1.8 op een omkeerring van 3 euro en een stukje wit doorschijnend plastic (van een melkpak bijvoorbeeld) boven de SB600 voor meer reflectie naar beneden en gewoon op de D90 met dit als resultaat:



Oh, het diafragma zal 16 of 22 geweest zijn..

[jantom]

@jantom,

misschien iets voor jouw

http://www.youtube.com/watch?v=E-U2wQNnG4k

Groeten Rocky

Zo Rocky... Ik ben blij met jou(w link).

Ik kon de spreker niet zo goed volgen (het is niet zo'n goede spreker en de Engelse taal is niet mijn moeder's taal) maar de materie is wel bijzonder interessant. Het meeste kon ik gewoon begrijpen maar ik moet dat filmpje nog wel eens opnieuw gaan zien.

Wat maak ik uit dit filmpje en eerdere info op:
een gauss-objectief is een dubbel objectief ~ het uitgangspunt is een symmetrisch objectief.
Maar: bij de ontwikkeling van een dergelijk objectief wordt -om een goed gecorrigeerd objectief te verkrijgen- van de symmetrie afgeweken. Het is noodzaak om dat te doen. Een goed Gauss-ontwerp is dus a-symmetrisch.
Dat stemt ook overeen met wat ik zie bij de diverse doorsneden.
Soms lijk het ontwerp symmetrisch maar het voldoet niet aan de definitie (is niet spiegelbeeldig - dus niet gelijk).

Wat ik me niet realiseerde is dat zowel een Gauss-type als een Dagor (ik houd het even bij een merknaam) beide een dubbel-anastigmaat is.
Een Dagor (tot nu toe voor mij hèt voorbeeld van een goede dubbel-anastigmaat) is wèl symmetrisch van bouw en geeft veel voordelen (zoals vertekeningsvrijheid en grote scherpte en relatief grote briljance door verkitte lenzen) maar is niet zo lichtsterk. Juist vanwege de vraag naar lichtsterkere objectieven kwam die Gauss-constructie in beeld. Dat ontwerp gaf namelijk wel mogelijkheden te over. Helaas ging dat gepaard met de noodzaak tot het plaatsen van méér lenselementen en dat in een tijd waarin coating nog niet bekend was.
Gelukkig is dat nu anders.

Groet, Jan

[emdeklerk]

Beste Jantom,
een dubbel Gauss-objectief is volmaakt symmetrisch als het is opgebouwd uitgaande van een reproverhouding van 1 op 1. De afstand tussen opnamemodel en optisch midden is dan gelijk aan de afstand tussen optisch midden en bijvoorbeeld de film. In het optisch midden zit altijd het diafragma. Dat is dus per definitie het geval bij een repro-objectief. Repro-objectieven zijn, op zeldzame uitzonderingen na, altijd symmetrisch.

Zodra een Gauss-objectief wordt gebouwd voor weergave van op oneindig gelegen onderwerpen maar met een geringere hoofdafstand/brandpuntafstand (bijvoorbeeld een Planar of een ander standaardobjectief) is de opbouw a-symmetrisch: sowieso is er dan een grotere voorste lensgroep en een kleinere achterste lensgroep, maar de lensvormen zijn dan ook altijd verschillend. Dat heeft dus niets te maken met "een goed Gauss-objectief", maar maar het specifieke doel, de soort fotografie waarvoor het ontworpen is.

Ik mag ook verwijzen naar Het Objectievenboek van Rudolf Smit, uitgave Focus Elsevier, 1973.
Nog immer niet verouderd.

[Léon Obers]

Nikon heeft verschillende type objectieven uitgebracht voor de grafische industrie. Symmetrische alsook NIET symmetrische.
Ik kwam verschillende benamingen tegen. Niet altijd duidelijk hoe expliciet de rangschikking is, en of het elkaar overlapt qua benaming.
- Dialyte voor de symmetrische types. (o.a. de objectieven met een scharnierend dekseltje).
- Tessar voor asymmetrische typen
- Dubbel Gauss
- Plasmat
Bron: http://www.galerie-photo.com/apo-proces ... rs-en.html
Als PDF: http://www.galerie-photo.com/apo-process-nikkors.pdf

De Engelstalige Wiki benoemt:
Vroege APO types: Lens Construction 4 elements in 3 groups / Tessar Type Lenses.
Latere APO types: Lens Construction 4 elements in 4 groups / Double Gauss Type Lenses.
Groothoek APO: Lens Construction 6 elements in 4 groups / Orthometar Type Lenses.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikkor

[jantom]

Dag Emdeklerk.

Ik heb het boek van Rudof Smit erop nageslagen en zie op blz 67 het principe van de Gauss-lens (en afgeleiden). Het uitgangspunt is -zoals ik ook al eens erkende- een symmetrisch objectief (ik zie een doorsnede van de eerste Planar die ook voldoet aan symmetrie). Daaronder staan echter 3 doorsneden van andere versies van de Gauss en die wijken behoorlijk af van de symmetrie.
Het kan best zijn dat er voor objectieven die voor repro worden gebruik symmetrische Gauss-typen zijn gefabriceerd. Maar het ging om met name lenzen die volgens het Gauss type zijn gebouwd en het gros van de Gauss-lenzen wordt toch echt (bijna uitsluitend) in de normale fotografie gebruikt. En die zijn echt a-symmetrisch.

Ook naar aanleiding van de reactie van Léon nog wat aanvullende informatie (uit mijn hoofd en uit een paar boeken):

Ik ben uiteraard bekend met een dialyt lens en heb er ook een paar exemplaren van.
Het is een eenvoudig objectief dat volkomen symmetrisch is. Goerz (mijn favoriete merk uit die tijd) maakte een Celor en een Syntor. Die laatste heb ik in een klapcamera uit 1900.
Het is een ongekitte dubbelanastigmaat. Het heeft beperkingen lees ik. Wanneer de bouw asymmetrisch wordt gemaakt kan aan het bezwaar ("onmogelijk tegelijkertijd coma en astigmatisme goed te corrigeren") tegemoet worden gekomen maar dan kunnen de afzonderlijke objectiefhelften niet meer afzonderlijk worden gebruikt.
Een dialyt is geen Gauss....maar wel geschikt om er een APO-versie van te maken.

Plasmat/Plasmaat:
Een Plasmaat (dubbel-plasmaat) is een symmetrische dubbelanastigmaat gefabriceerd door de firma Hugo Meyer waaraan een verhoogde scherptediepte wordt toegeschreven. Astigmatisme, coma, kleurfout en sferische abberatie zijn zeer goed gecorrigeerd. Het is geen soft-focusobjectief alhoewel het scheidend vermogen in het instelvlak niet tot de grootst mogelijke waarde is opgevoerd.. Ik zie 6 lensdelen waarvan 4 gekit.
De Plasmaat als lenstype is niet veel voorkomend. Het lijkt op het eerste gezicht op een Gauss maar ik ga daar toch niet vanuit. Ik weet het niet (zeker). Maar het type is niet bepaald populair geworden.

Nog even iets over de Dagor (Goerz): het is een dubbelanastigmaat bestaande uit 2 lensdelen met elk 3 aan elkaar gekitte lenzen. Een uitkomst voor die tijd waarin van coaten van lenzen nog geen sprake was. De Plasmaat heeft 2x zoveel glas-luchtvlakken...(dat zal ook de reden zijn dat een Plasmaat het uiteindelijk niet heeft gemaakt).
Voordeel: hoog scheidend vermogen, ieder objectiefhelft is voor astigmatisme gecorrigeerd. Is weinig lichtsterk maar wordt nog steeds gebruikt (technische- en reproductiefotografie). Een uitstekend objectief!

(Léon): Orthometar type ken ik niet. Ook de boeken die ik heb reppen er niet over. Ik heb er op internet naar gezocht en vond er summiere documentatie van. Ik meende te lezen dat het een groothoek-uitvoering was van een APO-objectief.
Een Tessar is asymmetrisch.

[Arthur Mol]

Met alle respect naar de posters van deze ingewikkelde materie, maar we dwalen aardig af van de vraag van de topicstartster..

Ik ben al een tijdje bezig met macro fotografie ik heb een sigma 105 mm op een d5100. Maar merk toch dat ik wat meer wil. is een omkeerring daarvoor een goed idee?

[jantom]

Dat ben ik me bewust Arthur...
Maar opeens gaat dat zo...

[Arthur Mol]

[jantom]

@Arthur

Ben blij voor het door jou getoonde begrip

Optiek is mijn hobby (camera's zijn minder belangrijk) -> daardoor kwam Nikon in beeld (innovator) -> daarom ben ik nu ook vaak op het forum.. -> daarom ben ik nu ook lid...

[emdeklerk]

We dwalen wellicht af, maar via een omweg houden we je juiste koers.
Een koers kan elliptisch zijn, en zoals dhr. Wiegel wel zei: drie keer links is ook rechts!
Nikon > macro > balgen/ringen > objectieven > repro-objectieven > Nikkor...

Nog even voor Jantom: zoals je zelf ook al ziet: de eerste Planars voor algemene fotografie waren puur symmetrisch. Later is het ontwerp steeds verder aangepast met grotere frontlenzen en frontlenzenstelsels, omdat nu eenmaal vóór het objectief met oneindig wordt gewerkt en achter het objectief slechts de afstand tussen optisch midden en filmvlak wordt overbrugd. Ook eisen van lichtsterkte dicteren een grotere frontlenzengroep. Maar het principe van een dubbele Gauss is nog immer: symmetrische opbouw - wat goed te zien is aan ieder standaardobjectief, of dat nu de 2/50mm of de 1,2/58mm Noct is.
Dat volmaakt symmetrische Gauss-objectieven uiteindelijk alleen voor reprowerk werden gemaakt doet daar niets aan af.

[jantom]

@Emdeklerk (+ Léon)

Het was weer interessant om met je van gedachten te wisselen.
Het is een boeiend onderwerp. Maar ik ben bang dat het de meesten niet interesseert. Toch eigenlijk jammer.
We gaan het onderwerp niet verder uitdiepen want dan krijgen we last. Ik vond het wel leuk om weer eens wat boeken af te stoffen en in te kijken.

De basis is inderdaad symmetrie. Wat is er mooier? Harmonie misschien.

[bassblom]

wat is dat leuk zeg! ik had er ook een van ebay voor 3 x niks, eerst op mijn nikon 50mm geprobeerd.. niet erg spannend.
maar zonet op mijn oudje, vivitar 24mm waawaanzinnig

[emdeklerk]

Vivitar maakte dan ook uitstekende objectieven, om mee te beginnen!
Fantastische foto, die bovenste.