Vergrotingsfactor macrolens

Discussies over macro/micro objectieven

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor ben42 » zo apr 17 2016 10:42 pm

Bij een Macrolens die tot 1:1 kan fotograferen, kun je bij FX een oppervlak van 36 X 24 mm vol in beeld krijgen.
Bij een DX sensor kun je een oppervlak van 24 X 16 mm (afgerond) vol in beeld krijgen.
Je kunt dus kleinere voorwerpen vol in beeld krijgen.

Bij een 1:1 opname waarbij je het beeld vergroot tot 36 cm X 24 cm heb je bij FX een vergroting van 10 maal de orginele object maat.
Bij een 1:1 opname waarbij je het beeld vergroot tot 36 cm X 24 cm heb je bij DX een vergroting van 15 maal de orginele object maat. (Dan vergroot je dus meer).
Bij FX vergroot je dan de COC met een factor 10.
Bij DX vergroot je dan de COC met een factor 15. Het beeld is verder hetzelfde, een COC die verder wordt vergroot geeft in dat geval minder scherptediepte, je hebt dan dus minder DOF.
Onder wat berekeningen voor de Dof bij verschillende combinaties.

Een ingestelde afstand bij korte afstanden zegt eigenlijk niet zoveel. Dit is omdat de ingestelde afstand tot aan de sensor is.
Hierbij is het heel erg afhankelijk wat de bouw van het objectief is.
Een twee keer zo grote afstand (vanaf de sensor) geeft ook helemaal niet een twee keer zo kleine vergroting, maar waarschijnlijk meer.
De afstanden zouden eigenlijk gemeten moeten worden van het voorste 'nodal' punt. Dan geeft een twee maal zo grote afstand ook de halve vergroting.

Verder is het zo bij objectieven dat de maten nog wel eens willen gaan schuiven. (Notoir is de 18-200 VRII van Nikon, bij de instelling op '200' mm veranderd de beeldhoek aanzienlijk als je dichterbij scherpstelt, de lens gedraagt zich dan dus niet meer als een 200 mm). Het is heel goed mogelijk dat ook bij de verschillende lenzen zoiets speelt.


Vriendelijke groet,
Ben


*)
Een voorbeeld van een Dof berekening bij.
1:1
105/5.6 afstand 105 van het voorst nodal point. (Voor een theoretische platte lens is dit 210 mm van het filmvlak.)
Dof voor FX (0.03 mm COC) is .67 mm.
Dof voor DX (0.02 mm COC) is .448 mm (minder dus).

1:1.5
Dof voor DX waarbij 24 x 36 mm vol in beeld wordt gebracht.
105/5.6 afstand 157.5 mm van voorste nodal point.
Dof voor DX (0.02 mm COC) is 1.26 mm (bijna 2 maal zoveel DOF). (De afbeeldings maatstaf is dan 1:1.5, de vergroting is dan 0.6666)
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1563


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Boem » ma apr 18 2016 12:32 am

En toch zou ik het nog simpeler zeggen: 1:1 betekent dat wat je ziet, even groot op je sensor staat.

Een plantje van 1 cm hoog is dus op je sensor ook 1 cm hoog, of je nu een full-frame of een crop sensor hebt. Heb je een grotere sensor, dan betekent dat dus dat er meer omgeving op je sensor komt. Ook je DoF wordt niet bepaald door sensorgrootte maar uitsluitend door vergrotingsmaatstaf en diafragma; die DoF verandert pas als je zegt dat je het plantje niet op ware grootte, maar sensor-vullend op foto wil zetten, dan moet dus de vergroting voor een full-frame sensor groter zijn, en daarmee wordt de DoF kleiner. (overigens is bij 1:1 vergroting met een fullframe sensor een groot deel van die extra omgeving die je op de foto hebt gezet, onscherp. Ook daardoor kan de DoF op een full-frame sensor kleiner lijken)

De rest van de verwarring komt waarschijnlijk doordat dat een crop camera zoals de d7200 een hogere pixeldichtheid heeft dan een fullframe als de D750 of zelfs de D810; meer pixels per cm2, betekent dat het groter wordt weergegeven op je computermonitor. Maar dat is een vergrotingsstap die pas ná het fotograferen speelt.
D600 met serietje MF lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 312


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Tuihanti » ma apr 18 2016 1:06 am

:thumbup:
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5134


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor ArendV » ma apr 18 2016 9:24 am

Boem schreef:De rest van de verwarring komt waarschijnlijk doordat dat een crop camera zoals de d7200 een hogere pixeldichtheid heeft dan een fullframe als de D750 of zelfs de D810; meer pixels per cm2, betekent dat het groter wordt weergegeven op je computermonitor. Maar dat is een vergrotingsstap die pas ná het fotograferen speelt.


Die vergrotingsstap is harde realiteit als je details in erg kleine voorwerpen - b.v. een facetoog van een insect - wilt weergeven op jouw computerscherm of in een grote afdruk.
Ik maak zelf macro's en kies dan bij goede lichtomstandigheden voor een camera met een kleinere sensor en hoge resolutie om kleine details goed scherp weer te geven.
Mijn praktische berekeningen illustreren dit voordeel goed (en zijn verre van theoretisch - probeer het zelf maar eens in de praktijk, waar je vroeg of laat bij het uitvergroten van details tegen de grenzen van resolutie aanloopt).
Als je niet uit bent op maximaal detail en macro's maakt waarbij de omgeving van het voorwerp ook wordt weergegeven (dan zit je meestal op minder dan 1x vergroting) dan is deze discussie niet van belang.
Groeten - Arend / flickr
"Basically in Photography there are just two controls, one is where you stand and one is when you push the button" - David Hurn
Gebruikersavatar
ArendV

Clublid
Berichten: 2359


Locatie: Omgeving Breda
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Léon Obers » ma apr 18 2016 12:31 pm

Nikkormaat schreef:Het verschil van die vergrotingsfactor van diverse objectieven met hetzelfde brandpunt is echt zo.

Zit hem in het ontwerp van objectieven.
De meeste huidige "macro-lenzen" betreffen niet echt een "vast brandpunt". Bij erg korte instelafstand is de brandpunt duidelijk korter.
Hetzelfde bij zoom-lenzen. Het ene of het andere objectief kan daarin nogal variëren in werkelijke brandpunt, bij erg dichtbij scherpstelling.
Andere brandpunten betekent een andere beeldhoek, ofwel andere vergrotingsmaatstaf bij een bepaalde instelafstand.
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor JaapV » ma apr 18 2016 2:49 pm

Maar Léon, het woordje "andere" verklaart dit niet helemaal: volgens Nikkormaat (en de getoonde foto's) wordt het onderwerp groter afgebeeld, terwijl het theoretisch (de grafiek van Henkk) kleiner getoond zou moeten worden.
Groet, Jaap

Avatar gescand van de cover van mijn eerste boek over fotografie: Ollie B. Bommel's fotoboek - 1952
Galaxy S9+, D800, Nikkor glas, diverse gadgets * flickr fotootjes
Gebruikersavatar
JaapV

Clublid
Berichten: 4390


Locatie: Oud-Beijerland
Ervaringsniveau: ***
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Tuihanti » ma apr 18 2016 5:23 pm

JaapV bedoel je andere in "een of andere" of bedoel je "andere als in brandpunten"?

Ik begrijp het zo:
Als een objectief niet werkelijk 105mm is, omdat het niet echt een vast brandpunt heeft door de constructie van het objectief, dan is de beeldhoek ook anders en kan het groter of kleiner in het beeld lijken dan een werkelijk 105mm brandpunt. Door die variabelen zijn er verschillen in vergrotingsmaatstaf te zien.
Tenminste dat begrijp ik er uit.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5134


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Léon Obers » ma apr 18 2016 9:15 pm

Inderdaad. Als twee objectieven twee "andere" brandpunten hebben dan hetgeen eigenlijk als opgave zou gelden, is het maar net met welke vergelijking je start. De ene zal een minder sterke vergrotingsmaatstaf hebben als de ander. Als je start met het objectief met de sterkste vergroting, is de afbeelding van de ander "kleiner".
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor JaapV » di apr 19 2016 1:18 am

Eigenlijk bedoelde ik dat dit draadje niet over verschillen in het algemeen gaat, maar specifiek over de afwijking dat de 105mm G het onderwerp veel groter weergeeft ten opzichte van de twee zoomobjectieven, terwijl die het onderwerp onderling even groot vertonen, bij eveneens 105mm.
Vervolgens laat Henkk een grafiek zien volgens welke het onderwerp niet alleen een "andere" grootte zou moeten hebben maar zelfs kleiner.
Groet, Jaap

Avatar gescand van de cover van mijn eerste boek over fotografie: Ollie B. Bommel's fotoboek - 1952
Galaxy S9+, D800, Nikkor glas, diverse gadgets * flickr fotootjes
Gebruikersavatar
JaapV

Clublid
Berichten: 4390


Locatie: Oud-Beijerland
Ervaringsniveau: ***
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Tuihanti » di apr 19 2016 1:52 am

Dat de berekening van Henkk een andere uitkomst geeft is logisch als Henkk daarbij van exact 105mm is uitgegaan en het objectief feitelijk niet exact 105mm is. Een ander probleem is dat niemand hier de ontwerptekeningen heeft en dus absoluut niet kan vertellen hoe het nu zit zonder het objectief te demonteren en in alle facetten na te meten (reversed engineering). Soms krijg je op een specifieke vraag geen antwoord omdat je niet alle data kunt krijgen.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5134


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Léon Obers » di apr 19 2016 7:47 am

@JaapV
Wat je beschrijft klopt dan toch met de uitleg die gegeven wordt?
Zoomlenzen hebben behoorlijk last van "focus breathing", ook bij macro-lenzen, ofwel het ademen omdat je het beeld heen en weer ziet gaan in grootte met op en neer scherpstellen. :

......De meeste van de huidige macrolenzen hebben meer of minder te maken met een dergelijke constructie. (Met name de huidige AF-D en AF-S Nikkor macro/micro lenzen). Diverse zoomlenzen idem. De Nikkor 70-200/2.8 AF-S VR II is "berucht" om dit fenomeen. Op de kortste instelafstand is de effectieve langste brandpunt slechts ongeveer 135mm inplaats van de officiële 200mm. De maximale vergrotingsmaatstaf is dus minder sterk dan men op voorhand zou vermoeden. Met de toch als niet bijster erg dichtbij kortste instelafstand wel iets om rekening mee te houden bij aanschaf.

Info, zie < HIER > "BREATHING" van objectieven:

Bovendien komen de meeste zoomlenzen helemaal niet tot een maatstaf van 1:1 of 1:2 wat macrolenzen wel doen.
Dus ook dat sluit aan met de geconstateerde sterkere "verkleining" bij de kortste instelafstand van zoomlenzen (met een macro-stand).
Dus afgezien dat brandpunten in werkelijkheid niet zijn met wat het binnen de specificaties op "papier" als brandpunt wordt opgegeven, afhankelijk van de scherpstelling, gelden opgegeven vergrotingsmaatstaven verder wel als expliciete waarden, wat men met lenzen kan bereiken met de scherpstelling die op de lens zit (zonder gebruik van tussenringen e.d.).
Laatst gewijzigd door Léon Obers op di apr 19 2016 7:58 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Nikkormaat » di apr 19 2016 7:58 am

Met die zoomlens 28-105 met macrostand en met de macrolens 105 heb ik bewust de kortste afstand gekozen die ik met de 24-120 kon maken. Dat is 45 cm. Beide eerst genoemde lenzen konden nog verder tot 35cm
In ruim 50 jaar van Agfa Silette1, Nikon FTn, FT2, F301, FA, F80, Panasonic DMC-FT2 naar D 750. Prachtig, die technische ontwikkelingen. Er is nog veel bij te leren.
Gebruikersavatar
Nikkormaat

Clublid
Berichten: 1931


Locatie: Kennemerland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Léon Obers » di apr 19 2016 8:07 am

Er is ooit eerder een draadje opgezet door Hans Braakhuis om een lijst te maken met werkafstanden van macro-lenzen bij 1:2 en 1:1 vergrotingsmaatstaf:
viewtopic.php?f=29&t=24006&start=0

In dat draadje komen ook de verkortingen van brandpunten ter sprake afhankelijk van instelafstand zowel van macrolenzen als zoomlenzen.

Verder nog wat voorbeelden met veranderende vergrotingsmaatstaven, afhankelijk van de scherpstelling met zoomlenzen:
https://www.youtube.com/watch?v=f6ci4c6IjKk
https://www.youtube.com/watch?v=tz8lbCrLBEs
https://www.youtube.com/watch?v=PEkuAhiiN88
https://www.youtube.com/watch?v=4lmtIt0X51c
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor ArendV » di apr 19 2016 8:54 am

De beste tip van Léon staat aan het einde van dit oude draadje: meten is weten !
De exacte vergroting via formules berekenen zal heel moeilijk worden.
Met een meetlatje in beeld en de maten van jouw sensor in het hoofd (breedte 24mm voor DX en 36mm voor FX) kun je zeer snel de exacte vergroting bepalen.
Groeten - Arend / flickr
"Basically in Photography there are just two controls, one is where you stand and one is when you push the button" - David Hurn
Gebruikersavatar
ArendV

Clublid
Berichten: 2359


Locatie: Omgeving Breda
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Vergrotingsfactor macrolens

Berichtdoor Léon Obers » di apr 19 2016 9:19 am

Boem schreef:Ook je DoF wordt niet bepaald door sensorgrootte maar uitsluitend door vergrotingsmaatstaf en diafragma; die DoF verandert pas als je zegt dat je het plantje niet op ware grootte, maar sensor-vullend op foto wil zetten, dan moet dus de vergroting voor een full-frame sensor groter zijn, en daarmee wordt de DoF kleiner.

Dat is ook precies de ervaring zoals men praktisch gezien bij macro te werk gaat.
Je kijkt in de zoeker en wilt een bepaald beestje "formaatvullend" of net in een mooie uitsnede binnen het zoekerbeeld vastleggen.
Bij een DX camera heb je om die reden een minder sterke vergrotingsmaatstaf nodig, dan bij een FX camera om dezelfde uitsnede te maken.
Die minder sterke vergrotingsmaatstaf bij DX impliceert een grotere scherptediepte. Zelfs zodanig, dat het loont om kleinere sensor-camera's te gebruiken bij macro-fotografie.

Er zit ook een "maar" aan. Om een vergelijkbaar beeld op te nemen met "dezelfde resolutie" moet de pixeldichtheid van kleinere sensor-camera's groter zijn. Ofwel de pixel-afmetingen worden kleiner. Bij kleinere pixelafmetingen wordt dus meer absolute scherpte vereist van objectieven. Dus wat men denkt te winnen aan scherptediepte door een kleinere sensor-afmeting te kiezen, kan men weer verliezen aan absolute scherpte door gebrek aan kwaliteit in algemene scherpte van objectieven. Diffractie speelt daarbij ook een grote rol. Als pixels kleiner zijn dan de verstrooiing van scherpte door diffractie, schiet men er ook niet zoveel mee op.

Verder bij sterke vergrotingsmaatstaven zit men eerder tegen een limiet aan met betrekking tot diffractie.
Diffractie is afhankelijk van het gebruikte diafragma waarbij de "effectieve" diafragma-opening van belang is. Bij sterke vergrotingen wordt de effectieve opening steeds kleiner, zodat men sneller bij een "vast" ingesteld diafragma boven de grenzen van diffractie uitkomt om een afbeelding nog scherp af te beelden.

Dus "een smartphone" gebruiken met een miniem kleine sensor om makkelijk met "veel scherptediepte" een macro-opname te maken is niet de geëigende weg voor kwalitatief goede opnamen.

Op het gespecialiseerde forum voor micro- en macro fotografie: http://www.photomacrography.net/
worden wel met veel succes DX en Micro Four-Third Sytem camera's ingezet, wat een erg goede balans lijkt te zijn met de voordelen van kleinere sensor-afmetingen, scherptediepte en kwaliteit wat men overhoudt voor macro- en micro opnamen.
Vriendelijke groet, Léon Obers
Gebruikersavatar
Léon Obers

Forumlid
Berichten: 14713


Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****


Terug naar “Macro/micro objectieven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten