DOF afh van FX, DX etc etc

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor henkk » ma mar 16 2020 5:03 pm

Als goede groentenboer breng ik mijn aanbieding van vorige week zondag in dit draadje (1e blz) opnieuw onder de aandacht:
henkk schreef:Ik houd het het liefst simpel en dan is de vuistregel dat een objectief op een DX net zo werkt als op een FX, maar dan met een beeldveld dat hoort bij een 1.5 maal zo lange brandpuntsafstand (bedenk maar dat de pixels op de sensor niet weten of ze op een DX of FX sensor zitten en de lens ook niet weet of hij op een DX of FX body zit).

Dank Ed om dit met beelden te illustreren.

Het punt met de foto's van Ben is dat hij met de keuze voor verschillende sensoren ook verschillende lenzen heeft moeten gebruiken om eenzelfde afbeelding te krijgen. En ja, dan krijg je een verschillende DOF zoals ook DOF-master laat zien.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3407


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor ben42 » ma mar 16 2020 5:27 pm

Hier ga ik even met Henk mee, hij gaat uit van DOF-master.
Ga ik ook even uit van Dof master, in dofmaster kun je niet de lens aangeven alleen welk brandpunt je werkt. Twee keer 50 mm ingevuld eenmaal DX eenmaal FX.
Afbeelding

Welke verschillen zie ik.
Sensorgrote, maar dat wat ook net het punt.
Dof is ook verschillend, dus helemaal niet hetzelfde volgens dofmaster.
Ook de beeldhoek is verschillend.
En de hyperfocale afstand is verschillend.
En Dofmaster kiest ook een andere COC voor beiden.

Hier worden dus twee foto's vanaf hetzelfde standpunt vergeleken die uiteindelijk een verschillend beeld op leveren en ook een verschillende DOF opleveren.

Omdat het eindresultaat zoveel verschilt vind ik hier weinig meer te vergelijken.

Volgens DOF-Master is in ieder geval de DOF niet gelijk bij DX en bij FX. En de argumentatie van Henk was dat de DOF ???gelijk??? zou zijn ?
Vriendelijke groet,
Ben

Opmerking:
Zoals de meeste DOF calculatoren gebruikt ook DOF-master een COC die afhankelijk is van de maat van de beeldsensor. Wordt de beeldsensor veranderd en niets anders in DOF master dan krijg je een andere DOF. Dus ook al weet de lens niet met welke sensor er wordt gewerkt, bij DOF-master wordt dit wel opgegeven. In DOF-master wordt dus wel verschil gemaakt in de grote van de Sensor.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1836


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor Ronald53 » ma mar 16 2020 5:49 pm

Heren,
In een eerder bericht van Ben42 las ik:
ben42 schreef:Voor dezelfde scherptediepte kun je de crop factor loslaten op het diafragma.
FF met 5.6 op 150 mm.
Dx met 3.7 op 100 mm. (diafragma gedeeld door cropfactor, brandpuntsafstand gedeeld door cropfactor)**)
Ben
(Ik geef toe, ik heb er wat uit weggelaten) Daarna is de discussie mijns inziens wat ontspoord omdat in verdere vergelijkingen niet dat is gedaan wat door Ben42 in de hier geplaatste quote is voorgesteld: Andere objectieven én andere diafragmawaarden hanteren zodat je met de FX en DX dan hetzelfde plaatje krijgt, bij hetzelfde standpunt. En dat zonder croppen. Ik voel me niet voldoende zeker om te zeggen dat op deze wijze hetzelfde plaatje kan worden gerealiseerd, maar ik meen wel zeker te kunnen stellen dat de vergelijkingen die daarna zijn gepresenteerd om e.e.a. aan te vechten dan wel aan te tonen niet overeenkomen met de in de quote aangegeven situatie. Toch?
Groet,
Ronald
Mijn plek op Flickr. D5600, AF-P DX 10-20mm f/4.5-5.6G VR, AF-P DX 18-55mm f/3.5-5.6G VR, AF-P 70-300mm f/4.5-5.6E ED VR, AF-S DX 18-300mm f/3.5-6.3G ED VR, AF-S 50mm f/1.8G, AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED
Gebruikersavatar
Ronald53

Clublid
Berichten: 291


Locatie: Groet
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor ben42 » ma mar 16 2020 6:17 pm

Ronald53 schreef:Heren,
In een eerder bericht van Ben42 las ik:
ben42 schreef:Voor dezelfde scherptediepte kun je de crop factor loslaten op het diafragma.
FF met 5.6 op 150 mm.
Dx met 3.7 op 100 mm. (diafragma gedeeld door cropfactor, brandpuntsafstand gedeeld door cropfactor)**)
Ben
....... zodat je met de FX en DX dan hetzelfde plaatje krijgt, bij hetzelfde standpunt. En dat zonder croppen.

(Ik geef toe, ik heb er wat uit weggelaten)

Op 'verzoek' Ronald en met gebruik van Dofmaster.
Afbeelding

Ronald geeft volgens mij terecht aan dat het uiteindelijk om dezelfde plaat gaat. Zodat je bij het uiteindelijke foto het verschil niet ziet.

Ben

Omdat er een diafragma van 3.2 en een diafragma van 1.5*3.2 = 4.8 stond heb ik die waarde gekozen.
Ook stond er een 50 mm en een 75 mm daarom ook die waarde gekozen.
De afstand behoort gelijk te zijn tot het voorste Nodal point. Veel Dof calculatoren en Dof tabellen gaan uit van de afstand tot de Sensor. Maar de afstand tot het voorste Nodal point (soms het panorama punt) dient over een te komen. Het verschil is subtiel, maar voor objecten dichtbij maakt dit wel degelijk een flink verschil. Mijn vermoeden is dat het verschil in hyperfocale afstand hierdoor ontstaat.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1836


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor henkk » ma mar 16 2020 6:18 pm

Ik verwees naar DOF-master voor het effect van een kleiner brandpuntsafstand, onder verder identieke omstandigheden. Als je een andere camera kiest, verandert er van alles op de achtergrond (m.n. aantal pixels en ook CoC vermoed ik) zodat de uitkomsten niet eenduidig van toepassing zijn op de invloed van de brandpuntsafstand. Als je de gegevens invult voor een willekeurige maar eenzelfde camera, zul je zien dat de scherptediepte toeneemt bij een kortere brandpuntsafstand.

Als je eenzelfde brandpuntsafstand gebruikt op een DX resp. een FX, krijg je een verschillend beeld, zoals Ed liet zien (voor het croppen). Als je een FX beeld achteraf gaat croppen, maak je er een DX beeld van. Uiteraard ziet het er dan in alle toonaarden hetzelfde uit als eenzelfde beeld uit een DX-camera en in beide gevallen dezelfde lens.

Als je eenzelfde sensorvullende afbeelding wil, heb je op een DX een kleinere brandpuntsafstand nodig dan op een FX. Dat is net zoiets als omgekeerd croppen (ken ik geen woord voor, misschien is proppen (meer afbeelding op de sensor) een goede term :? De afbeelding wordt kleiner, zodat hij op de sensor past). En dan heb je een grotere scherptediepte zoals op de foto's van Ben.

De voortdurende polemiek komt er uit dat de ene helft van de schrijvers uitgaat van eenzelfde sensorvullend beeld (onder overigens gelijke omstandigheden, dan is er verschil DX/FX omdat er een andere brandpuntsafstand nodig is) en de andere helft uitgaat van het beeld op de sensor zelf (en dan is er geen verschil DX/FX qua scherptediepte maar wel qua sensorvullende afbeelding).

Overigens heb ik het sturen op eenzelfde scherptediepte over alle foto's, met DX of FX, nog nooit gepropageerd gezien als gebruikelijke foto-techniek.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3407


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor EdvandeZilver » ma mar 16 2020 7:26 pm

w.wind schreef:Zullen we weer terug gaan naar de vraag. We dwalen een beetje af

Jammer, want het begon eindelijk een beetje duidelijk te worden waar de verwarring ligt (of vandaan komt).
Kan 'n mod dit draadje niet opsplitsen tussen de oorspronkelijke vraag, Upgrade van D90 naar..., en de DX/FX discussie zodat er een soort van standaarddraadje ontstaat waarnaar verwezen kan worden als er voor de zoveelste keer verwarring over dit onderwerp, of vragen hieromtrent zijn?

henkk schreef:........
Als je eenzelfde sensorvullende afbeelding wil, heb je op een DX een kleinere brandpuntsafstand nodig dan op een FX. Dat is net zoiets als omgekeerd croppen (ken ik geen woord voor, misschien is proppen (meer afbeelding op de sensor) een goede term :? De afbeelding wordt kleiner, zodat hij op de sensor past). En dan heb je een grotere scherptediepte zoals op de foto's van Ben.
........

Ik had namelijk nog een testsetje foto's ter ondersteuning van deze quote uitgaand van gewijzigd brandpunt.
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 1951


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor Tuihanti » ma mar 16 2020 8:08 pm

ben42 schreef:Ok Tuihanti, hoewel ik het niet met je eens ben ga ik even met je mee.

De vraag:
De vraagstelling was of de DOF gelijk zou blijven bij verandering van FX naar DX en vice versa, of niet.


Dan heb ik even een tegenvraag. Allereerst neem ik even aan dat je bekend bent met het begrip Circle of Confusion. Oftewel COC. Hoe bepaal jij de COC in het algemeen. Hoe bepaal je de COC voor FX en DX in het bijzonder ?

Met vriendelijke groet,
Ben


Hoe bepaal ik het CoC? Gewoon helemaal niet!

Ik kijk door mijn zoeker van mijn Fujifilm en zie de DOF.
Een voordeel van ML. Op mijn D300s chimpen op de lcd. Dan kan ik het ook zien.
Daarbij kan ik ongeveer wel inschatten wat f1.8, f5.6 of f16 met de DOF doen en dat steekt niet op de mm.
Ik heb geen behoefte of noodzaak voor CoC calculaties. Ik bepaal de DOF visueel.

Mijn afdrukken hoef ik ook niet te berekenen. Die zijn prima scherp tot een meter of zo.
Zo groot druk ik toch niet af. Het meeste gaat op 30x40cm voor een passe-partout van 40x50cm.

De fototest van EdvandeZilver lijkt me gewoon heel duidelijk.
Blijven zoeken naar ontkenning daarvan via formules veegt dat niet van tafel.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor w.wind » ma mar 16 2020 8:16 pm

EdvandeZilver schreef:
w.wind schreef:Zullen we weer terug gaan naar de vraag. We dwalen een beetje af

Jammer, want het begon eindelijk een beetje duidelijk te worden waar de verwarring ligt (of vandaan komt).
Kan 'n mod dit draadje niet opsplitsen tussen de oorspronkelijke vraag, Upgrade van D90 naar..., en de DX/FX discussie zodat er een soort van standaarddraadje ontstaat waarnaar verwezen kan worden als er voor de zoveelste keer verwarring over dit onderwerp, of vragen hieromtrent zijn?

henkk schreef:........
Als je eenzelfde sensorvullende afbeelding wil, heb je op een DX een kleinere brandpuntsafstand nodig dan op een FX. Dat is net zoiets als omgekeerd croppen (ken ik geen woord voor, misschien is proppen (meer afbeelding op de sensor) een goede term :? De afbeelding wordt kleiner, zodat hij op de sensor past). En dan heb je een grotere scherptediepte zoals op de foto's van Ben.
........

Ik had namelijk nog een testsetje foto's ter ondersteuning van deze quote uitgaand van gewijzigd brandpunt.

Ga dan hier verder Ed
https://forum.nikon-club-nederland.nl/viewtopic.php?f=35&t=71163
Met vriendelijke groeten,
Wim van der Wind


D850, Df, Nikon lenzen, Sirui statief
Gebruikersavatar
w.wind

Moderator
Berichten: 1309


Locatie: Stolwijk
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » ma mar 16 2020 8:33 pm

Ik ben benieuwd naar de testen die je verder nog hebt gedaan EdvandeZilver. ;-)
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor EdvandeZilver » ma mar 16 2020 8:57 pm

Het is meer een reactie op de quote van Henkk in dat andere draadje, dus toch maar even daar neergezet.
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 1951


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor EdvandeZilver » ma mar 16 2020 9:10 pm

Toch maar even hier Wim als reactie op de quote van Henk.

henkk schreef:........
Als je eenzelfde sensorvullende afbeelding wil, heb je op een DX een kleinere brandpuntsafstand nodig dan op een FX. Dat is net zoiets als omgekeerd croppen (ken ik geen woord voor, misschien is proppen (meer afbeelding op de sensor) een goede term :? De afbeelding wordt kleiner, zodat hij op de sensor past). En dan heb je een grotere scherptediepte zoals op de foto's van Ben.
........


Kijk en vergelijk.
Om tot de zelfde beeldvulling te komen op DX en FX de volgende setup:

58mm f2.0 op DX (equivalent FX=85mm):
Afbeelding
85mm f2.0 op FX
Afbeelding

58mm f2.0 op DX
Afbeelding
85mm f2.0 op FX
Afbeelding

In tegenstelling van wat ik verwachtte zie ik geen verschillen. Wellicht zal het in het groothoekbereik anders zijn.
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 1951


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: upgrade van D90 naar ... ?

Berichtdoor henkk » ma mar 16 2020 9:30 pm

Dank Ed.
Ik zie wel wat verschil maar ik denk dat 1 stop, om met Tuihanti te spreken, neg-li-gi-ble is. Maar dat is een sub-jec-tief oordeel.
Mss kunnen we meer van dit draadje naar het andere verplaatsen.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3407


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » ma mar 16 2020 9:46 pm

EdvandeZilver 3 foto's

In het bovenstaande bericht plaatste Ed van de Zilver 3 foto's. Niet helemaal ideaal, voor het beoordelen van de 'onscherpte' omdat de onscherpte relatief groot is.

Ga ik even uit van alleen de FX foto's uit en zoals deze on line zijn geplaatst. Ed staat niet toe dat de foto's worden bewerkt, dus ik kan hier geen vergrotingen laten zien. Maar de tweede FX foto is een crop van de eerste FX foto. De maten van de foto's zijn beiden even groot op mijn beeldscherm verschijnen ze even groot en ook in pixels uitgedrukt zijn ze even groot.

Ik heb het niet precies nagemeten, maar de tweede foto is alles 1.5 maal zo groot afgebeeld. Ook de onscherpte wordt daardoor 1.5 maal zo groot. (Op mijn scherm tenminste wel).

Als je onscherpte 1.5 maal zo groot maakt wordt die beter zichtbaar, tenminste mijn ogen zien dan meer onscherpte bij een een onscherpte die 1.5 maal zo groot is gemaakt dan bij het 'orgineel'.

DOF is gedefinieerd als wat je nog als scherp waarneemt. Als je meer vergroot (de kijkafstand blijft hetzelfde), dan zie je ook sneller dat iets onscherp is. De tweede foto van Ed zal dus sneller als onscherp worden waargenomen.

Zoals al gezegd niet helemaal ideaal, vooral omdat de onscherpte zo groot is. Zou de onscherpte een stuk kleiner zijn, dan zou bij een dergelijk voorbeeld waarbij een foto precies 1.5 keer zo groot wordt afgebeeld de onscherpte ook 1.5 keer zo groot worden en dat zou dan misschien net als onscherp worden waargenomen, terwijl dat bij de 'kleinste' vergroting niet zichtbaar is.

DOF wordt door een groot aantal dingen bepaald, waaronder de kijkafstand, maar deze is bij beide door Ed geleverde foto's gelijk. Vervolgens de visie van de waarnemende persoon. Maar dit is ook voor beide foto's gelijk. De onscherpte van de 'grotere' vergroting is eerder zichtbaar en daarom is de DOF daar kleiner. Zou er in de eerste foto een punt voorkomen dat nog net als acceptabel scherp zou worden gezien, dan zou dat in de tweede foto net niet meer acceptabel scherp zijn.

De twee FX foto's hebben daarom een verschillende scherptediepte.

Vriendelijke groet,
Ben

De eerste foto is 1920 x 1277
De tweede foto is 1919 x 1280
(Voor het gemak noem ik dat evengroot).
De foto's zijn aangeleverd door ED en hij heeft ze in deze grote geleverd. Daar heb ik dus geen invloed op.
De onscherpte is in de tweede foto 1.5 (schat ik) maal zo groot als in de eerste foto. Daar heb ik ook geen invloed op.
Ja het afgezaagde deel laat precies evenveel detail zien, maar dan wel 1.5 keer zo groot ook de onscherpte is daardoor 1.5 maal zo groot.

DOF
For many cameras, depth of field (DOF) is the distance between the nearest and the farthest objects that are in acceptably sharp focus in an image.

Scherptediepte is de afstand tussen de dichtstbijzijnde en verste punten die acceptabel scherp worden afgebeeld.

Acceptabel scherp is natuurlijk lastig te definieren. Maar de onscherpte met 1.5 vergroten maakt de kans dat iets nog acceptabel scherp is natuurlijk kleiner.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1836


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » di mar 17 2020 3:49 am

Beste Ben,

je blijft rond rekenen tot je een rekentechnische verklaring denkt te hebben die bevestigd waar jij tot de laatste druppel energie aan vast wilt blijven houden. Ik zou zeggen, blijf dat vooral doen. Het bewijs is 2 maal geleverd en gezien door iedereen die meeleest. Dat nog steeds blijven ontkennen lijkt me niet zinvol en heeft, naar mijn mening, een behoorlijk Donquichot gehalte gekregen. Ik ga die discussie met jou maar stoppen, want het levert niets op. Je wilt het bericht blijkbaar niet ontvangen. Dan heeft het voor mij geen zin het je nog langer aan jou te zenden. Het zij zo.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor EdvandeZilver » wo mar 18 2020 11:41 am

Het verschil tussen cropfactor DX en FX perspectivisch gezien, DOF onbelangrijk.
Zoomen met je voeten langs obstakels om het hoofdonderwerp proberen even groot te houden. Met als bijvangst hekken, paden, paaltjes bomen en struiken.

DX 55mm:
AfbeeldingNikkor 55mm f1.2 on DX by Ed van de Zilver, on Flickr

FX 55mm:
AfbeeldingNikkor 55mm f1.2 on FX by Ed van de Zilver, on Flickr
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 1951


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten