DOF calculator

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Onderwerp:

DOF calculator

Berichtdoor Tony D » za mei 02 2020 9:10 am

In dit draadje (viewtopic.php?f=35&t=71163) wordt uitgebreid gediscussieerd over DOF bij een DX en een FX camera.
Er wordt daarin fotografisch bewijs geleverd dat DOF niet zou afhangen van de sensor-grootte.
Nu vraagt MarcB zich daar af, waarom je bij een DOF-calulator, die je overal op Internet vindt, dan toch een verschil in DOF krijgt als je verschillende sensor-afmetingen invoert.
Ik heb geprobeerd om een antwoord op die vraag bij elkaar te googelen, maar ik kom er niet uit.
Zonder nu de hele discussie uit het genoemde draadje over te doen dan blijft voor mij de vraag: hoe komt het dat je in een DOF-calculator bij verschillende sensor-afmetingen een verschillende DOF krijgt bij verder alle instellingen hetzelfde (scherpstelafstand, diafragma en brandpuntsafstand)?

Tony D
Nikon D7200, 16-85 VR; 35/1.8, 70-300 VR, 85/3.5 micro VR, SB700; http://www.photony.nl
Gebruikersavatar
Tony D

Bladredactie
Berichten: 1478


Locatie: Vlaardingen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor ben42 » za mei 02 2020 10:55 am

Dof heeft te maken met de perceptie van scherpte.

Deze perceptie is onder andere afhankelijk van :
1. Hoe goed zijn je ogen.
2. De afstand waarop je de foto bekijkt.
3. De grote van de foto.

Deze 3 waarden zijn onder verschillende omstandigheden en voor verschillende personen zo verschillend. B.v. de hoeveelheid licht is ook nog van invloed, misschien hoeveel je gedronken hebt. In de praktijk is het lastig om mee te nemen hoe goed de ogen van iemand zijn.

Met enkele Dof calculatoren kan met deze omstandigheden rekening worden gehouden, b.v.
Cambridge Dof Calculator
Afbeelding

Maar in de praktijk bij het maken van foto's weet je vaak nog niet hoe de foto gepresenteerd zal gaan worden, op welke afstand mensen de foto gaan bekijken en op welke grote de foto wordt gepresenteerd.

Er wordt daarom vaak een 'standaard' gebruikt hoe onscherp een punt maximaal kan zijn om nog als scherp ervaren te worden. Op 30 meter afstand is dit natuurlijk veel groter dan op armlengte afstand. Maar op grote afstand worden de foto's vaak ook groter afgebeeld. De maximale grote waarop een punt nog onscherp wordt afgebeeld wordt over het algemeen de COC (Circle of Confusion) genoemd. In veel Dof calculatoren vind je dit ook terug.

Heel veel gehandteerde waarden zijn :
FX, hiervoor wordt vaak een COC van 0.03 mm gebruikt.
DX, hiervoor wordt vaak een COC van 0.02 mm gebruikt.

Dit is in beide gevallen 1/1442 van de beeld diagonaal. Dus in verhouding hetzelfde.

Als we een FX foto tot een bepaalde maat vergroten, b.v. tot de grote van je beeldscherm, dan wordt de COC dus 1/1442 van de afgebeelde foto op het beeldscherm. Stel de foto wordt met een factor 15 vergroot op je scherm weergegeven. De diagonaal wordt dan 649 mm (25.3 inch). De COC op je scherm wordt dan 15*.03 = 0.45 mm.
Als we een DX foto tot dezelfde maat vergroten, b.v. tot de grote van je beeldscherm, dan wordt de foto met een factor 22.5 vergroot weergegeven op je beeldscherm. De COC op je scherm wordt dan 22.5*.02 = 0.45 mm.

Op dezelfde afstand en op hetzelfde beeldscherm, met uiteindelijk dezelfde vergroting hebben beide foto's dan dezelfde COC.

Hierbij is de uiteindelijke vergroting gelijk.
De uiteindelijk ogen zijn gelijk.
De uiteindelijke kijkafstand is gelijk.
De uiteindelijke COC is gelijk.

Maar kijken we op het formaat van de opname (film, of sensor) dan is bij FX is de COC gelijk aan 0.03 mm en bij DX is de COC gelijk aan 0.02 mm. Dat komt omdat we om DX net zo goed te kunnen zien als FX we de foto dus 1.5 keer zo groot moeten vergroten.

In de meeste Dof calculatoren wordt dan ook meestal om het formaat van de opname gevraagd (sensor of film) en in een aantal Dof calculatoren kun je ook de COC opgeven. Als het formaat wordt gekozen wordt meestal 1/1442 van de diagonaal van de sensor gebruikt als COC.

In de hierboven genoemde calculator (Cambridge) kun je dan (beperkt) ook nog de kwaliteit van je ogen, de vergroting en de kijkafstand opgeven. Beter ogen geven dan minder scherpte diepte. Jonge ogen zien meestal scherper en zien dan in principe ook minder scherpte diepte. Oude ogen zien al wat minder scherp en zijn ook minder kritisch.
Een foto op een mobiel is b.v. zeker voor oude mensen heel vaak goed scherp, een foto op de achterkant van de camera ziet er voor de meeste mensen scherp uit en als de foto dan thuis op een grotere monitor wordt bekeken blijkt de foto toch minder scherp te zijn.

Dit wat betreft de berekeningen in Dof calculatoren, waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen verschillende sensor maten en geeft dit verschillende uitkomsten. Het verschil wordt dus voornamelijk gemaakt door de verschillend gekozen COC's.

Het verschil tussen FX en DX is niet extreem groot. En veel mensen geven dan ook aan dat het verschil daar zo klein is dat het verwaarloosbaar is. Maar met meerdere stapjes van een crop van 1.5 beginnen de verschillen in scherpte perceptie toch flink toe te nemen. Maar Dof calculatoren maken dit onderscheid wel.

Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1989


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tony D » za mei 02 2020 11:19 am

Dank Ben, voor je reactie.
Het betekent dus dat DOF niet een fysieke grootheid is, maar een subjectief waargenomen gegeven.
De getallen die je uit zo'n DOF-calculator haalt zijn dan dus gemiddelden als je die oog-kwaliteit. de afdrukgrootte en de afstand waarop je het bekijkt niet meerekent, dan wel op een soort standaard instelt.

Tony D
Nikon D7200, 16-85 VR; 35/1.8, 70-300 VR, 85/3.5 micro VR, SB700; http://www.photony.nl
Gebruikersavatar
Tony D

Bladredactie
Berichten: 1478


Locatie: Vlaardingen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor ben42 » za mei 02 2020 11:32 am

Deel twee.

Dezelfde foto met dezelfde DOF.

Allereerst moet je dan ook dezelfde kijk omstandigheden hebben.
Hetzelfde afbeeldings formaat. (B.v. fullscreen op dezelfde monitor)
Dezelfde kijkafstand.
En dezelfde ogen.

Maar als je een ander formaat veranderd, veranderd er altijd wel wat.
Verander je niet het brandpunt, dan veranderd de beeldhoek. Etc.

Wil je dezelfde foto maken en het formaat veranderen, dan kun je dezelfde DOF verkrijgen door de volgende zaken hetzelfde te laten:
1. Bovenstaande wat betreft het bekijken van het eindresultaat (ogen, vergroting, kijkafstand).
2. Camera positie gelijk laten. (Anders veranderd het perspectief). **)
3. Beeldhoek gelijk laten.
4. Scherpstelafstand gelijk laten.
5. Doorsnede van de intree pupil van de lens gelijk laten.

Dat betekend.
1. Zelfde eind presentatie.
2. Voorste nodal punt of panorama punt op dezelfde plek.
3. De cropfactor loslaten op de brandpuntsafstand.
4. Zelfde scherpstelafstand.
5. De doorsnede van de intree pupil gedeeld door de brandpunts afstand is de diafragma waarde.
Veranderen we niet de doorsnede, maar wel het brandpuntsafstand dan wordt de diafragma waarde dus anders.
Voorbeeld f/2.0 op een 50 mm (DX) zou dan worden f/3.0 op een 75 mm(FX).
In beide gevallen is de doorsnede van de intreepupil 25 mm. (25mm/50mm = 1/2.0 en 25mm/75 mm = 1/3.0)

Wat veranderd er dan bij van DX naar FX.
Brandpunt wordt 1.5 maal zo groot.
Diafragmawaarde wordt 1.5 maal zo groot.

Natuurlijk zijn er ook mensen die vinden dat de brandpuntsafstand gelijk moet blijven voor het vergelijken, zo ook voor de diafragma waarde. Dan krijg je in beide gevallen een andere beleving, een andere beeldhoek, een andere DOF beleving of beiden.

Van FX naar DX (of zelfs naar compact formaat kan natuurlijk ook).
Dat brandpunt 1.5 keer zo klein lukt dan meestal wel.
Maar de diafragmawaarde 1.5 keer zo klein lukt dan vaak niet meer.
(Om dezelfde DOF te krijgen moeten we het diafragma dan verder openen dan mogelijk is. Het diafragma is dus 'teveel' gesloten voor wat we willen en dus krijgen we een DOF die groter is. Dus anders).

Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1989


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor ben42 » za mei 02 2020 11:43 am

Tony D schreef:Dank Ben, voor je reactie.
Het betekent dus dat DOF niet een fysieke grootheid is, maar een subjectief waargenomen gegeven.
De getallen die je uit zo'n DOF-calculator haalt zijn dan dus gemiddelden als je die oog-kwaliteit. de afdrukgrootte en de afstand waarop je het bekijkt niet meerekent, dan wel op een soort standaard instelt.

Tony D


Correct.
Maar door het begrip COC vast te stellen, haal je de subjectieve zaken als kwaliteit van de ogen, afdrukgrootte en kijkafstand buiten de berekening.

En natuurlijk kun je de COC voor verschillende formaten gelijk houden. Als je dan direct naar het formaat kijkt waarop de foto is gemaakt klopt dat dan ook. En bij eenzelfde vergroting klopt dat ook. Vergroot je een FX foto met een factor 10 en gemaakt met hetzelfde brandpunt/zelfde positie/zelfde diafragma waarde een DX foto met een factor 10. Dan hebben ze bij eenzelfde manier van bekijken dezelfde scherpte indruk. (Maar de DX foto is dan wel kleiner, b.v. niet full screen en je moet dan niet met je ogen dichter naar het scherm toe gaan).

Maar ik bekijk maar zelden mijn foto's op een formaat van 24mm*16mm (mijn DX formaat). Meestal bekijk ik mijn foto's vergroot (full) op het scherm. De COC dient dus rekening te houden met de vergroting. De crop factor is dus van toepassing op de COC.

Dank je wel voor het stellen van de vraag.
Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1989


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor EdvandeZilver » za mei 02 2020 11:56 am

Hier nog een leuk stukje leesvoer waarin ook nog verder ingegaan wordt op pixelgrootte, contrast, etc... wat allemaal invloed heeft op de waarneming van scherpte.
http://www.fotogroepwaalre.nl/documente ... Diepte.pdf
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 2121


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor ben42 » za mei 02 2020 12:26 pm

Hieronder nog een illustratie.
Let op onderstaande is ter illustratie. Omdat ik geen FX camera bezit, moet ik het doen met deze illustratie.
Er is niet met een kleinere sensor gewerkt, maar met een kleinere crop. Een kleinere sensor is niet gelijk aan een crop van een grote sensor, maar voor deze illustratie is dat wel voldoende.
Bovendien zijn de verschillen niet met de gebruikelijke crop factor 1.5, maar de cropfactoren 2 en 4 zijn toegepast.
Dit is ter illustratie.

Bij de bovenste foto, drie maal dezelfde foto, maar met een andere crop. Als je deze drie naast elkaar op je scherm bekijkt en je gaat met je ogen niet dichter bij het scherm voor de kleine foto, dan is de DOF indruk hetzelfde.
Zelfde scherpte indruk.
Afbeelding
De volgende foto zijn dezelfde crops gemaakt. Weer gekeken van dezelfde afstand is nu de onscherpte in de tweede foto duidelijker en in de derde foto nog duidelijker. Ga nu zover van de monitor afstaan dat je geen onscherpte meer ziet in de eerste foto, dan zie je nog wel onscherpte in de tweede en zeker in de derde foto.
Verschillende scherpte indruk.
Afbeelding

Dit is dus een vergelijking waarbij 6 maal dezelfde foto is gebruikt, dus dezelfde camera, zelfde brandpunt, zelfde diafragma alles is gelijk gehouden voor de foto want het is dezelfde foto. In de eerste reeks is de vergroting hetzelfde gehouden alleen de crop niet. Vanaf dezelfde afstand bekeken zie je dus in de drie foto's dezelfde onscherpte.

In de tweede foto is de vergroting voor de 2e foto een factor 2 groter (beeldvullend vertikaal) en in de 3e foto een factor 4 groter (beeldvullend vertikaal). Hierbij is de scherpte indruk (volgens mij) duidelijk anders.

Let op ! Natuurlijk zullen er mensen zijn die vinden dat ik hier niet de goede dingen vergelijk.
Hierbij nodig ik die mensen dan ook uit om te laten zien hoe zij de DOF berekening en/of de DOF vergelijkingen maken.
Laat maar zien hoe je het zelf doet.
Een ieder kan dan zelf bepalen wat hij/zij daar mee doet.

Nogmaals dit zijn illustraties van hoe ik hierin sta. Andere mensen staan er weer anders in.
De visie zoals ik die hier heb weergegeven komt overeen met de DOF calculatoren.
En komt volgens mij ook overeen met b.v. de Cambridge Dof calculator en de visie van een aantal mensen.
Als je geen waarde hecht aan DOF calculatoren en zelf dingen op het oog doet, ook prima.

Ik realiseer met dat ik met deze illustratie wel heb laten zien wat een crop doet op dezelfde sensor en dat ik geen verschillende formaten sensor met elkaar heb vergeleken. Dat is inderdaad een tekortkoming van deze vergelijking.
Ik beschik niet over de apparatuur om die vergelijking een beetje duidelijk neer te zetten. (Sorry :( ).

Dank jullie wel voor jullie tijd en belangstelling.
Vriendelijke groet,
Ben

Ps. Er was scherpgesteld op de voorkant van de brug die in beeld is op de eerste foto.
Laatst gewijzigd door ben42 op za mei 02 2020 12:34 pm, 3 keer totaal gewijzigd.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1989


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor ben42 » za mei 02 2020 12:29 pm

EdvandeZilver schreef:Hier nog een leuk stukje leesvoer waarin ook nog verder ingegaan wordt op pixelgrootte, contrast, etc... wat allemaal invloed heeft op de waarneming van scherpte.
http://www.fotogroepwaalre.nl/documente ... Diepte.pdf

Dank je voor je aanvulling,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1989


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » vr aug 28 2020 5:29 pm

En nog steeds heeft het formaat van de sensor geen invloed op de DOF.
De DOF is nog steeds niets meer dan het resultaat van brandpunt, diafragma opening en scherpstelafstand.
Het ziet er zo mooi uit als je vele berekeningen en ander voorbeelden laat zien. Het klink ook plausibel.
Vooral bij mensen die het het na rekenen, want de berekeningen komen allemaal uit, maar er veranderd fysiek niets door.
Het is een formule die men in de 2e helft van 1800 heeft bedacht. Toe waren de negatieven ook een stuk groter en de korrel ook.

Stel je zelf de volgende logische vraag en beantwoord het logisch:
als je een sensor achter het objectief weghaalt en er een A4-tje voor in de plaats hangt, op de registerafstand, hoeveel verandert dan de DOF?

En dat was het einde aan deze zinloze discussie. :wink2:


[YouTube]https://youtu.be/v_Eac9ylqmY[/YouTube]
[YouTube]https://youtu.be/xy5UTSmg2i0[/YouTube]
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Patrick » vr aug 28 2020 5:44 pm

Als dit een FX beeld zou zijn en je wil met een DX een vergelijkbare uitsnede maken, dan heb je een objectief nodig dat "korter" is. En dan heb je dus een "grotere" scherptediepte. ZO simpel is het. Daarom zijn macrofoto's met een compact of je telefoon ook zo makkelijk: kleine sensor, weinig mm, dus veel scherptediepte.
Patrick Flickr Nikon D700 en diverse Fujifilm camera's met veel te veel glas
Gebruikersavatar
Patrick

Technisch Beheerder
Berichten: 25253


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » vr aug 28 2020 6:38 pm

En daar ga je direct in je eerste zin voluit de mist in.

Je wilt helemaal geen gelijke beeld uitsnede maken! Dat moet men eens loslaten!
Dit gaat over de DOF bij FX en DX en niet over de beeld uitsnede vergelijkingen.

Dan houdt jij je zelf op die manier voor het lapje, want je verandert zelf de parameter brandpunt!!!!
De parameters brandpunt, diafragma en scherpstelafstand bepalen samen de DOF.
Als jij dan het brandpunt verandert verander jij dus ook de DOF!

Dat ligt niet aan de sensor, maar aan de fotograaf!!

Ergo de dof verandert niet door het veranderen van het formaat van de sensor, maar door het veranderen van het brandpunt. Je verandert het brandpunt omdat je zo vast zit geroest in het willen maken van een gelijke beeld uitsnede, die er niet toe doet.
Daar zit de oorzaak waarom jij, en vele anderen, denken dat het verschil maakt. Jullie maken zelf dat verschil door iets te veranderen aan brandpunt, diafragma of scherpstelafstand. Blijf daar eerst eens vanaf.

Doe de test.
Zet een FX en een DX naast elkaar op statief.
Je zet op beide een 50mm f1.8 AFS. Stel beiden scherp op het zelfde punt, diafragma bij beiden op 1.8.
ISO en sluitertijd ook gelijk. Dan maak je met beiden een foto zonder iets te veranderen aan de instellingen.
Dan is de DOF exact gelijk. Zo ingewikkeld is dat toch niet?
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Patrick » vr aug 28 2020 7:12 pm

Ik vertel helemaal geen onzin. En al helemaal niet in de eerste zin.
Patrick Flickr Nikon D700 en diverse Fujifilm camera's met veel te veel glas
Gebruikersavatar
Patrick

Technisch Beheerder
Berichten: 25253


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor EdvandeZilver » vr aug 28 2020 7:21 pm

Dit item was toch al een keer uitgemolken met voorbeelden in het draadje (zie link) in de topicstart?

viewtopic.php?f=35&t=71163&start=30#p916138
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 2121


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » vr aug 28 2020 8:13 pm

Zeker wel.
Ik heb al uitgelegd waarom.
Jij verandert een parameter. Dan verander jij ook de uitkomst. Dat maakt jou de oorzaak van het verschil in DOF en niet het formaat van de sensor.
Je schrijft het zelf. Het zijn je eigen woorden dat je het brandpunt verandert.
Gewoon niets veranderen. Dat lijkt me niet ingewikkeld.
Maar goed, als jij jezelf voor de gek wilt blijven houden moet je dat vooral blijven doen.
Fijn weekeinde. ;-)
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Vincent » vr aug 28 2020 9:28 pm

Tuihanti schreef:De parameters brandpunt, diafragma en scherpstelafstand bepalen samen de DOF.


Gewoon uit interesse, wat is eigenlijk jouw exacte definitie van DOF Tuihanti??
Vincent

Clublid
Berichten: 4211


Locatie: Ellecom
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten