DOF calculator

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Patrick » vr aug 28 2020 9:30 pm

Ik bekijk de zaken zoals ze praktisch werken. Ik ga niet naar een plek met verschillende camera's met verschillende formaten sensoren om mijn punt te maken. Ik ga fotograferen.
Patrick Flickr Nikon D700 en diverse Fujifilm camera's met veel te veel glas
Gebruikersavatar
Patrick

Technisch Beheerder
Berichten: 25258


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor wiebeterpstra » vr aug 28 2020 9:37 pm

Jongens ga eens met z’n allen afspreken en zoek het samen uit.
wiebeterpstra

Forumlid
Berichten: 2923


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor henkk » vr aug 28 2020 9:47 pm

Ik ga dit draadje even sluiten want het heeft weer een onvermoede boost gekregen door het overdragen van andere ot-berichten van oudere datum.
Als er overeenstemming is bereikt, horen we het graag.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3653


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor henkk » za aug 29 2020 10:17 am

Beste mensen,

Van meer kanten is gevraagd dit draadje weer te openen. Bij deze. Het houdt wel onze bijzondere aandacht.

Graag wil ik iedereen vragen respect te hebben voor elkaars visie, ook als je het daar niet mee eens bent. De discussie moet gaan over de inhoud en niet op de persoon gericht worden. Probeer ook de ander te begrijpen en niet een mening te veroordelen. Het kan helpen te vragen naar de achtergrond van iemands mening. Het is geen wedstrijd of rechtzaak maar een inhoudelijke discussie waar we wijzer van hopen te worden.

Groet,
Henk
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3653


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor RVK » za aug 29 2020 11:32 am

In het verleden wel eens een workshop gegeven voor de NCN over scherpte en scherpte diepte. Hierbij hoorde een werkboek dat wat achtergrond informatie geeft. misschien bruikbaar voor deze discussie.

https://d2w1s6o7rqhcfl.cloudfront.net/6 ... 086520.pdf

Het werkboek is enige jaren oud en zou eigenlijk nog wat moeten worden bijgewerkt o.a. de site van tootwalker bestaat helaas niet meer.

Het blijft snel verwarrend
RVK
Luiheid is feitelijk alvast uitrusten voor eventuele toekomstige inspanning

https://robvankralingen.fotoport.nl/
RVK

Clublid
Berichten: 813


Locatie: Nieuwerkerk ad IJssel
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » za aug 29 2020 4:45 pm

Patrick schreef:Ik bekijk de zaken zoals ze praktisch werken. Ik ga niet naar een plek met verschillende camera's met verschillende formaten sensoren om mijn punt te maken. Ik ga fotograferen.



Ik laat zien hoe het praktisch werkt.
Ik onderbouw dat ook met abstracte uitleg en een praktische test die iedereen thuis kan doen, die aantoont hoe het praktisch werkt. Dan wil je dat niet testen. Hoe kun je dan stellen dat het niet klopt?

Maar het geeft niet. De feiten zijn en blijven gewoon de feiten. Feiten zijn immers geen mening.
Soms zijn die feiten heel simpel te bewijzen met een simpel proefje, zoals nu.
Dan kun je met oude formules komen, maar ook daar veranderen de feiten niet door.
Voortschrijdende inzichten komen ook niet uit oude formules.
Die formules met CoC waren mogelijk in de 19e eeuw voor iets anders bedoelt zoals korrel in de afdruk.
Maar dat is gissen. Ik ben er niet wiskundig genoeg voor onderlegd, maar misschien is het tijd voor een DOF formule zonder CoC.

Doe de proef en test het zelf.
Onbegrijpelijk dat men daar weerstand tegen biedt, want je kunt er enkel iets van leren, toch?
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

DOF calculator

Berichtdoor Vincent » za aug 29 2020 6:33 pm

Maar ik stelde mijn vraag niet voor niets Tuihanti.

Tuihanti schreef:Ik ben er niet wiskundig genoeg voor onderlegd, maar misschien is het tijd voor een DOF formule zonder CoC.


Jouw hele verhaal, en dit voorstel specifiek, valt en staat bij jouw definitie van scherptediepte.
Vincent

Clublid
Berichten: 4215


Locatie: Ellecom
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor hvds » za aug 29 2020 9:16 pm

Weet wel iets van wiskunde (denk ik)

Zonder Circle of Confusion (CoC) kan je geen DOF berekenen.

Er zijn naast de CoC vier parameters waarmee je het absolute scherpstelpunt kan berekenen.

Afmetingen filmvlak(sensor)
Brandpuntsafstand
Diafragma
Afstand tot object

Als je een van die vier variabelen verandert is ook de uitkomst anders.
Dus aanpassen van bv filmvlak geeft andere uitkomst

De CoC is het gebied waarin er rondom het berekende absolute scherpstelpunt ook een acceptabele scherpte is.

Precies in dat gebied zit het deel (DOF / scherptediepte) wat je wil weten bij bijvoorbeeld hyperfocaal scherpstellen.

Dit is trouwens Wel een uiterst versimpelde uitleg.
D750, Panasonic en Canon camera’s met glaswerkjes waar altijd wel wat beters voor te vinden zal zijn, maar waar ik best tevreden mee ben.

in the race for quality there is no finish line!
Gebruikersavatar
hvds

Forumlid
Berichten: 160


Locatie: Ridderkerk
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » zo aug 30 2020 3:47 pm

Vincent schreef:Maar ik stelde mijn vraag niet voor niets Tuihanti.

Tuihanti schreef:Ik ben er niet wiskundig genoeg voor onderlegd, maar misschien is het tijd voor een DOF formule zonder CoC.


Jouw hele verhaal, en dit voorstel specifiek, valt en staat bij jouw definitie van scherptediepte.


Ter info:

Vincent heeft gisteren van mij het antwoord in een persoonlijk bericht gekregen omdat reageren in een gesloten draadje nu eenmaal niet kan.

Mij antwoord was: ik heb geen eigen definitie van DOF. Die definitie is er al. Scherpte diepte.
Ik zal het iets verder beschrijven.
DOF is de diepte waarin men meent acceptabele scherpte waar te nemen in een beeld.
Normaliter 1/3e deel van de DOF voor en 2/3e deel van de DOF achter het scherpstelpunt.
Dat is de DOF.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » zo aug 30 2020 4:30 pm

hvds,

Heb je het proefje al gedaan? Vast niet.

Formules zijn geen bewijs voor feiten.
Formules zijn door mensen bedachte methodes om met natuurlijke feiten om te kunnen gaan en ze te beredeneren en calculeren, maar zijn op zichzelf geen feiten en daarom ook geen bewijs voor het bestaan van feiten.
Je kunt van alles bereken en in formules vastleggen dat niet feitelijk bestaat. Doen ze heel veel in de astronomie en de fysiek.

Dat je DOF niet zonder CoC kunt berekenen komt omdat er nog niemand zo slim is geweest om een formule te bedenken waar dat wel mee kan. Misschien kun jij dat wel. ;-)
We gebruiken nog steeds de zelfde formule die eind 1800 is bedacht. Weinig innovatie en voortschrijdend inzicht in de fotografie. We noemen zelfs de versterker op onze camera nog steeds gevoeligheid en ISO.

Maar formules zelf zijn geen bewijs.
Daarom doen wetenschappers na het berekenen ook altijd proeven.
Proeven om te zien of hun berekeningen wel uitkomen.
Als formules feiten waren hadden ze die proeven ook niet meer nodig, toch?

Dat ik wiskundig niet zo sterk ben maakt nog niet dat de formules ineens feiten gaan bewijzen.
Dat zegt alleen dat ik in de aangeleerde wiskundig niet zo sterk ben.
Ik ben weer sterker in andere zaken.

Ik vraag me af waarom men zo bang is voor een simpel proefje als je zo zeker van je zaak bent.
Doe het proefje en bewijs daarmee voor jezelf dat de feiten die ik aandroeg niet correct zijn.
Als ze wel correct zijn mag je dat wel stil houden hoor. Geen enkel probleem.

Het feitelijke en enige verschil tussen FX en DX is een randje er af of en randje erbij.
De DOF blijft gelijk omdat DOF het product is van brandpunt, diafragma en scherpstelafstand ofwel eigenschappen van het objectief.
Zonder camera komt er nog steeds het zelfde achter uit het objectief. Wat je er achter hangt doet er niet toe zolang het op de registerafstand hangt.

Fijne zondag. ;-)
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor hvds » zo aug 30 2020 5:22 pm

De bestaande oude formule is bewezen en meerdere keren peer-reviewed en bevestigd.

In 2017 is er een poging gedaan om een vereenvoudigde formule (zonder CoC) peer-reviewed te krijgen dat is niet gelukt.
Simpel gezegd andere academici waren niet in staat de gepresenteerde vereenvoudigde formule academisch bevredigend te reproduceren en te bevestigen.

Een ieder kan en mag elke stelling of formule bedenken maar deze zal pas worden geaccepteerd als op academisch niveau deze door collega academici onafhankelijk wordt gecontroleerd getest.
D750, Panasonic en Canon camera’s met glaswerkjes waar altijd wel wat beters voor te vinden zal zijn, maar waar ik best tevreden mee ben.

in the race for quality there is no finish line!
Gebruikersavatar
hvds

Forumlid
Berichten: 160


Locatie: Ridderkerk
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Vincent » zo aug 30 2020 5:25 pm

Het probleem is een beetje dat we dingen niet persoonlijk mogen maken hier, maar om die reden mensen dus maar niet gaan reageren. Dan winnen de ‘hardroepers’ per definitie. En dat lijkt met niet altijd de bedoeling. In principe houdt ik me tegenwoordig graag afzijdig in discussies als deze, er valt weinig te winnen, en vooral veel energie te verspillen. Maar nu gaat de discussie me wel aan mijn hart, ten eerste omdat ik fysisch geschoold ben, ten tweede omdat ik vind dat hardroepers niet zomaar gelijk hebben, en zouden moeten krijgen omdat de rest er geen energie in wil stoppen. Want merk op: Het feit dat niemand iets meer wil tegenspreken betekent niet dat het ook waarheid is.

Dus om het toch een beetje persoonlijk te maken, wat mij betreft diskwalificeer je jezelf sowieso in de discussie als je dingen roept als:

Tuihanti schreef:Je kunt van alles bereken en in formules vastleggen dat niet feitelijk bestaat. Doen ze heel veel in de astronomie en de fysiek.


Dat is natuurlijk sowieso een belachelijke stelling als je het mij vraagt. Het is sowieso frappant dat je zelf zegt dat je er niet in geschoold bent (overigens valt optica onder fysica en niet onder wiskunde) maar wel op een forum wilt weerleggen waar wetenschappers het blijkbaar al decennia, wat heet, eeuwen over eens zijn en wat vandaag de dag ook nog steeds gedoceerd wordt op universiteiten.

We gebruiken nog steeds de zelfde formule die eind 1800 is bedacht.


Zo werkt het in wetenschap nu eenmaal, als dingen kloppen dan blijven formules geldig, hoe oud ze ook zijn... Totdat er nieuwe inzichten zijn, die vrijwel altijd een verfijning zijn, vrij zelden een totale weerlegging. (Zoals bijv de relativiteitstheorie in extreme gevallen ging afwijken van de bestaande wet van Newton, die daarmee niet onjuist was, enkel niet meer toereikend in die extreme gevallen)

Zonder camera komt er nog steeds het zelfde achter uit het objectief. Wat je er achter hangt doet er niet toe zolang het op de registerafstand hangt.


Dat klopt natuurlijk. Jouw denkfout is dat jij vindt dat het daarmee allemaal gezegd is.

Het probleem is namelijk dat jij DOF als een vaste waarde beschouwd die niet kan veranderen na opname. En zo werkt het niet, zo is de definitie van DOF niet en zo is de waarneming van DOF niet. Daarom zit de COC ook in die formule. Omdat zoals hvds hierboven goed zegt: er is eigenlijk helemaal geen DOF! Een lens(systeem) heeft aan elke kant 1 focus punt. Alles daarvoor of daarachter is per definitie niet in focus en dus niet scherp. (Tenzij je de wetten van de optica ook in twijfel gaat trekken). En eigenlijk zeg je dat zelf hierboven ook (daarom vroeg ik het overigens ook):

Tuihanti schreef:DOF is de diepte waarin men meent acceptabele scherpte waar te nemen in een beeld.


Acceptabele scherpte. Daar zit de cru, want wanneer is scherpte ‘acceptabel’, dat is nu precies wat de COC is, als de onscherpte kleiner is dan de COC dan ervaren we de onscherpte als scherp genoeg, en beschouwen we het als scherp, of in focus. DOF is alle onscherpte die we als scherp ervaren. Maar het is in beginsel eigenlijk ook helemaal niet scherp.

Tenslotte roep je steeds dat mensen het met een experiment moeten bewijzen, en nu heeft Ben42 dat eerder in dit draadje ook gedaan. Als je een beeld vergroot dan vergroot je de onscherpte In het beeld, waardoor er meer ‘onscherpte’ de waarde van de COC overschrijdt. En als de onscherpte groter is dan de COC... dan ervaren we dat dus Ook als onscherp!

En een beeld op een kleine sensor moet je meer vergroten om het onderwerp even groot weer te geven als op een grotere sensor. Of zoals ze op de universiteit doceren (en ik citeer)

depth of field increases linearly with decreasing sensor size *)


(Vertaling: Scherptediepte neemt lineair toe met het verkleinen van de sensor grootte). Om de een of andere reden heb ik daar meer vertrouwen in dan een bericht van Tuihanti op het forum hier. Dat is dan weer niet iets persoonlijks.

Het feit dat je stof niet meester bent, wat niet erg is, betekent niet dat het eenvoudig is. En het feit dat jij denkt dat het eenvoudig is, betekent niet dat het ook zo is.

*) Bron: Stanford University Dit is overigens de eerste hit in google als je je huiswerk doet. Als je er behoefte aan hebt dan kan ik er wel een mooie lange lijst van maken uit alle richtingen en windstreken.
Vincent

Clublid
Berichten: 4215


Locatie: Ellecom
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor RVK » zo aug 30 2020 9:19 pm

Grappig dat hier weer de 1/3 2/3 wordt genoemd en jammer dat dit weer niet even wordt gecontroleerd, dan zal je namelijk zien dat dit alleen maar geldt voor een afstand en dat het bij alle andere afstanden anders is. Iets roepen is makkelijker dan even nakijken, en dus ontstaan er dit soort discussies die eigenlijk weinig bijdragen.

Jammer

Rvk
Luiheid is feitelijk alvast uitrusten voor eventuele toekomstige inspanning

https://robvankralingen.fotoport.nl/
RVK

Clublid
Berichten: 813


Locatie: Nieuwerkerk ad IJssel
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Tuihanti » ma aug 31 2020 1:38 am

@hvds
Jammer dat het ze in 2017 niet is gelukt. Hadden ze vast het deel dat niet in mijn stelling hoort weer meegenomen. Als ze dat nu eens weglaten zou daar mogelijk de oplossing gevonden kunnen worden. Wie weet. Hoe dan ook was er dus wel iemand die er een wist te bedenken. Weet je ook toevallig wie dat was?

@Vincent
Dat wordt een mooi lang verhaal zo.
Ik zal proberen het kort te houden.

Misschien moeten we eerst eens duidelijk hebben waar mijn stelling over gaat.
Misschien komt de verwarring doordat ik het heb over de DOF voor de sensor.
Jullie hebben het over de perceptie van DOF op en of na de sensor.

We kijken dus naar 2 totaal verschillende plaatsen in de keten van een foto-opname.
Ik kijk vooraan en heb daar een stelling over en jullie kijken achteraan als de foto klaar is en vergelijken daar mijn stelling mee.

Dat gaat niet werken.

Dus "niet" over het LCD schermpje achter op of over een beeldscherm of afdruk. Zelfs niet over de sensor.
Het gaat om licht dat door het objectief gaat tot het de achterste lens verlaat. Het stopt op de registerafstand. Verder gaat mijn stellig niet.

Ik schreef:
Zonder camera komt er nog steeds het zelfde achter uit het objectief. Wat je er achter hangt doet er niet toe zolang het op de registerafstand hangt.
Vincent schreef:
Dat klopt natuurlijk.
Ik schrijf: en dat is precies mijn stelling!!! Dus we zijn er uit.
Vincent schreef:
Jouw denkfout is dat jij vindt dat het daarmee allemaal gezegd is.
Ik schrijf:
En daar zit jouw denkfout. Het is daarmee inderdaad ook gezegd, want daar stopt mijn stelling!
Mijn stelling gaat niet over het perceptuele DOF na de opname, maar slechts over het fysieke er voor.
Het heeft dus geen zin om daar allerhande zaken bij te betrekken waar de stelling niet over gaat.

Vincent schreef:
Want merk op: Het feit dat niemand iets meer wil tegenspreken betekent niet dat het ook waarheid is.
Ik schrijf : Helemaal mee eens en ook omkeerbaar. Dat betekend ook niet dat het geen waarheid is.
Dat betekent slechts dat er niemand op reageert. Meer niet.

Mijn stelling m.b.t. de feitelijkheid van formules is heel simpel uit te leggen.
Formules worden door mensen bedacht, toch? Feiten worden niet door mensen bedacht.
Hooguit ontdekt. Een formule kan dus geen feit zijn nog een feit bewijzen.
Je kunt immers geen feit bewijzen met een fictie.
Alle menselijke bedenksels zijn fictie.
Het hoogst haalbare uit menselijke bedenksels is aannemelijkheid.
Proeven en experimenten moeten aantonen wat de feiten zijn.

P.S. dat ik ergens niet voor heb gestudeerd wil niet zeggen dat ik er niets over kan zeggen, lijkt mij.
Over wetenschap kun je een korte stelling loslaten die heel belangrijk is en waar de meeste wetenschappers het mee eens zijn.
Consensus maakt nog geen feiten.

@RVK

De Dof is standaart op 1/3e voor het scherpstelpunt en 2/3e achter het scherpstelpunt. Het geheel heet de DOF.
Het maakt niet uit op welke afstand je scherp stelt. De afstanden worden groter naar mate je verder weg scherp stelt, maar de ratio blijft gewoon 1/3e voor en 2/3 achter het scherpstelpunt. Wat is je punt?
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5491


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF calculator

Berichtdoor Richard » ma aug 31 2020 9:09 am

Tuihanti schreef:Het gaat om licht dat door het objectief gaat tot het de achterste lens verlaat. Het stopt op de registerafstand. Verder gaat mijn stellig niet.

Mijn stelling m.b.t. de feitelijkheid van formules is heel simpel uit te leggen.
Formules worden door mensen bedacht, toch? Feiten worden niet door mensen bedacht.
Hooguit ontdekt. Een formule kan dus geen feit zijn nog een feit bewijzen.
Je kunt immers geen feit bewijzen met een fictie.
Alle menselijke bedenksels zijn fictie.
Het hoogst haalbare uit menselijke bedenksels is aannemelijkheid.
Proeven en experimenten moeten aantonen wat de feiten zijn.


Wat is het nut van jouw stelling?

In fotografie gaat het er toch juist om wat wordt vast gelegd en hoe we dat beleven?
Groeten,

Richard
Online
Gebruikersavatar
Richard

Serverbeheerder
Berichten: 2749


Locatie: West-Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten