Witbalans versus Kleurtemperatuur

Overige onderwerpen op het gebied van fotografie in het algemeen

Onderwerp:

Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor Martijnvl » ma mei 27 2019 12:56 am

Meestal heb ik de witbalans op automatisch staan, wat meestal de beste beelden oplevert.
Nu ben ik de laatste tijd bezig om het handmatig in te stellen. Nu valt me daarin op dat witbalans en keurtemperatuur verschillen.
Het lijkt wel of dit precies het tegenovergestelde is. Kan iemand mij dit uitleggen?
Zo zie ik dat de kleurtemperatuur van geel naar blauw loopt en de witbalans in Lightroom van blauw naar geel.

Verder snap ik ook het groen-paarsje balkje in Lightroom niet. Met de witbalans kan je dus in Kelvin de temperatuur tussen blauw en geel instellen.
Maar hoe zit dit dan met groen en paars? Welke waardes in je camera gebruik je dan om groen en paars in te stellen?
Gebruikersavatar
Martijnvl

Forumlid
Berichten: 74


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor Ingmar » ma mei 27 2019 2:39 pm

Martijn,

Het is niet helemaal hetzelfde, zoals je zelf al aangaf
Zo zie ik dat de kleurtemperatuur van geel naar blauw loopt en de witbalans in Lightroom van blauw naar geel.

Over het algemeen zul je het meest met witbalans werken, hierbij pas je de temperatuur aan van het licht ten tijde van de opname. Als in daglicht fotografeert of met flits, dan zul je over het algemeen voldoende hebben aan witbalans. Maar soms in sommige vormen van kunstlicht zit er een zweem in die tussen groen en magenta zit, dit kun je dus met de tweede slider korrigeren.

Hier https://helpx.adobe.com/nl/lightroom-cl ... t_controls staat het ook nog wat duidelijker uitgelegd.
Grtz,
Ingmar
Grtz Ingmar
D700, Sigma 70-200F 2.8 OS, Nikon 24-70 f2.8, Nikon 16-35 F4, Nikon 85 mm AF-D 1.4 , Godox ad360II, Godox TT600 en nog wat andere zooi
Gebruikersavatar
Ingmar

Clublid
Berichten: 593


Locatie: Amsterdam
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor Martijnvl » ma mei 27 2019 8:30 pm

Maar is de kleurtint ook in de camera te regelen?
Gebruikersavatar
Martijnvl

Forumlid
Berichten: 74


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor EdvandeZilver » ma mei 27 2019 10:37 pm

Bedoel je fijnafstelling witbalans?
In de manual op pagina 149
https://downloadcenter.nikonimglib.com/ ... /D750.html
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 1673


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor ben42 » di mei 28 2019 9:51 am

Verlichting.
Lang geleden hadden we alleen maar de zon. Kunstmatige verlichting bestaat al heel lang uit gloeilampen.

Bij beiden wordt de samenstelling van licht bepaald door de temperatuur van het object. De zon heeft een oppervlakte temperatuur van rond de 6000 graden. Een gloeidraad heeft een temperatuur van rond de 3000 graden. De temperatuur bepaald dan hoe het licht over het spectrum wordt verdeeld. Bij 3000 graden is het licht 'warmer' dan bij 6000 graden. **)
(Warmer betekend meer rode tinten).

Bij verlichting door alleen 'warmte' verlichtings bronnen hebben we voldoende aan de instelling kleurtemperatuur.

Echter in het verleden hadden we ook al TL buizen en nu hebben we allerlei soorten verlichting (LED etc.), hierbij is het niet meer de 'warmte' die de verdeling van het licht over het spectrum bepaald. Maar dit kan verschillen per verlichtings bron. Voor TL buizen was het altijd al lastig om de kleur goed te krijgen. Veel TL buizen neigen naar 'teveel' groen te hebben. Alleen de instelling kleurtemperatuur is dan vaak niet meer voldoende om een 'neutrale' kleur te bereiken.
(Ook indirecte verlichting, b.v. een reflectie van een gekleurde wand geeft 'kleur' verschuivingen).

Omdat we (meestal) in RGB fotograferen, hebben we drie basis kleuren die we kunnen beinvloeden. Dat zou met drie schuifregelaar kunnen, een voor Rood, een voor Groen en een voor Blauw. Nu hebben we al een mechanisme voor de lichtintensiteit (belichting). Er waren drie vrijheidsgraden, door de lichtintensiteit te gebruiken houden we nog twee vrijheidsgraden over. Een logische vrijheidsgraad was de kleurtemperatuur, deze wordt dus ook gebruikt dan houden we nog een vrijheidsgraad over deze noemen we dan over het algemeen de TINT.

Willen we alleen de drie basis kleuren beinvloeden dan kunnen we dat met drie 'schuifregelaars' (belichting, kleurtemperatuur, tint) beinvloeden. Dit hadden ook b.v. rood/groen/blauw kunnen zijn. In Software kan er tegenwoordig veel meer, b.v. de kleur Oranje kunnen we meer of minder intens maken of meer of minder licht. (B.v. in Lightroom zitten schuifregelaar voor Oranje). Hierbij worden door de software 'oranje' pixels geisoleerd en zo gemanipuleerd dat alleen deze veranderen. Hierbij is het zo dat de RGB subpixels samen zo worden veranderd dat het gewenste effect ontstaat. Er wordt b.v. licht van de 'groene' pixel naar de 'rode' subpixel verschoven waardoor er een wijziging ontstaat in de kleur oranje. (Als we de kleur oranje donkerder maken wordt het b.v. bruin).
Wij en ook onze camera kunnen geen onderscheid meer maken tussen de echte kleur oranje of een samenstelling van b.v. rood en geel die samen 'eenzelfde' oranje kunnen vormen. Ook kunnen we dit verschil achteraf in software niet meer zichtbaar maken.

Samenvatting.
Voor kleur maken onze ogen en de camera gebruik van drie soorten sensoren. Voor beïnvloeden hebben we daarom drie vrijheidsgraden. Dit zou met R/G/B schuiven kunnen. (Alle drie omhoog betekend meer belichting etc.).
Maar omdat belichting belangrijker is dan kleur is dit een eerste 'schuifregelaar', de kleurtemperatuur is (traditioneel) de tweede en dan blijft een derde (Tint) over.

Voor deze drie vrijheidsgraden hebben we op de camera en in de software overigens zeer veel 'schuif' regelaars die wat belichting en kleur betreft invloed hebben maar 'hetzelfde' mechanisme bedienen. (Kleiner diafragma maakt het donkerder, kortere sluitertijd maakt het donkerder, een neutraal filter maakt het donkerder). ***)

Vriendelijke groet,
Ben
(Sorry, lang verhaal, maar een stukje basiskennis vind ik wel handig).


**)
Foutje, dat zijn ontstaan heeft uit het feit dat als je iets opwarmt, b.v. ijzer, het eerst een zeer rode gloed geeft, ijzer dat een rode gloed geeft, daarvan weten we dat dit heel erg warm is. Daarom wordt dit een warme kleur genoemd. Gaan we nog verder in het verwarmen dan zal de kleur naar blauw opschuiven.
***)
Met filters kunnen we nog wel buiten het RGB mechanisme om. Zo zou een filter b.v. oranje door kunnen laten en geel en rood kunnen blokkeren, zodat je wel het 'echte' oranje ziet en niet geel/rood combinaties.
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1527


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor JDPix » di mei 28 2019 10:36 am

Heel mooi uitgelegd.
Dank je.
Groeten, Johan

Foto's:
https://jdroog.myportfolio.com
Gebruikersavatar
JDPix

Clublid
Berichten: 626


Locatie: Nijmegen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor MarcB » di mei 28 2019 10:11 pm

Mooie uitleg, bedankt! :-)

ben42 schreef:De zon heeft een oppervlakte temperatuur van rond de 6000 graden. Een gloeidraad heeft een temperatuur van rond de 3000 graden. De temperatuur bepaald dan hoe het licht over het spectrum wordt verdeeld. Bij 3000 graden is het licht 'warmer' dan bij 6000 graden. **)
(Warmer betekend meer rode tinten).

**)
Foutje, dat zijn ontstaan heeft uit het feit dat als je iets opwarmt, b.v. ijzer, het eerst een zeer rode gloed geeft, ijzer dat een rode gloed geeft, daarvan weten we dat dit heel erg warm is. Daarom wordt dit een warme kleur genoemd. Gaan we nog verder in het verwarmen dan zal de kleur naar blauw opschuiven.


Is dit de verklaring dat als je in Lightroom de Temperatuur regelaar van links (blauw, waarde 2000) naar rechts (geel, waarde 50000) schuift dat de waarde toeneemt terwijl dit dus eigenlijk andersom moet zijn?

Ik heb dit altijd verwarrend gevonden. Xenon koplampen bijvoorbeeld met een hoge kleurtemperatuur zijn blauw, hierbij lijkt dit dus correct te zijn in tegenstelling tot Lightroom?
Gebruikersavatar
MarcB

Clublid
Berichten: 663


Locatie: Waalwijk
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor ben42 » wo mei 29 2019 9:35 am

In Lightroom wordt in de waarde bij de kleurtemperatuur de 'geschatte' waarde gezet van de kleurtemperatuur tijdens de opname. Gloeidraad licht rond de 3000, Zonlicht rond de 5500 a 6000, in de schaduw (door de blauwe hemel) meer dan 6000.

De kleuren geven aan naar welke richting we het resultaat willen schuiven. Schuiven we naar blauw dan wordt de afbeelding blauwer, schuiven we naar rood dan wordt de afbeelding roder.

Vinden we de kleur van een foto niet goed, dan schuiven we die naar de kleur 'versterkt' moet worden. De kleur die dus heeft dus een 'tegengestelde' schaal van de waarde.

Dit is niet ongebruikelijk, allerlei regelmechanismen zijn gebaseerd op 'terugkoppeling', hebben we het koud, dan maken we het warmer. In apparatuur zien we vaak dat de bediening soms uitgaat van de situatie, soms uitgaat van hoe we deze willen corrigeren. Meestal gebeurd dat zo automatisch dat we dat niet merken. Een voorbeeld is b.v. als we met de muis van rechts naar links schuiven zullen foto programma's over het algemeen het beeld van rechts naar links schuiven. Maar in een spelletje verplaatsen we de oriëntatie van een persoon en schuift het beeld dan juist van rechts naar links. In het eerste geval schuiven we het beeld, in het tweede geval de 'ogen', beiden met een tegengesteld effect.

Ben
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1527


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor pveenstra » wo mei 29 2019 12:31 pm

Wat ik niet begrijp is de stap tussen het regelen van de 3 basiskleuren rood blauw en geel naar de waardes belichting, kleurtemperatuur en tint.
Alle 3 de kleuren hoger zetten geeft meer licht, dus dat is de belichting, ok dat snap ik.
Kleurtemperatuur verschuift de kleur langs het spectrum, en wat voegt de tint daaraan toe? Dit begrijp ik dus nog niet.
@Ben, kan je nog een poging wagen? Of iemand anders natuurlijk...
Hartelijke groet,
Peter Veenstra
Foto's
Fotoblog
Gebruikersavatar
pveenstra

Clublid
Berichten: 1035


Locatie: Midden-Nederland
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor ben42 » wo mei 29 2019 4:23 pm

Hallo Peter,

De theorie **):
Als je aan de regelaars RGB zit verander je alleen de intensiteit van de kleur Rood/Groen of Blauw. Stel je maakt een volledig foto die alleen maar uit Blauw bestaat. De intensiteit van groen en rood staat op nul. Hoe je de kleurregelaars dan ook zet, rood en groen blijven op nul staan en blauw veranderd van intensiteit.

De regelaars kunnen dus alleen de intensiteit van de kleuren 'schuiven' ***). Alle drie omhoog geeft wat meer licht, dit is dus de belichting. De kleurtemperatuur naar blauw schuiven, zal de blauw intenser maken en groen en rood verminderen. (De hoeveelheden dat weet ik niet).
Schuiven met de tint zal b.v. groen iets minder intens maken en dan rood meer intens maken en misschien wordt blauw ook nog iets minder intens gemaakt.

Volgens mij kun je hetzelfde effect bereiken door b.v. in photoshop de plaat in lagen te verdelen volgens het RGB schema en dan de individuele kleuren schuiven. In dat geval werken de schuiven onafhankelijk, maar je kunt er dezelfde effecten mee bereiken. In photoshop kun je de lagen ook verdelen als CYM en dan weer hetzelfde effect bereiken, alleen bedienen de schuifregelaars dan iedere keer twee kleuren tegelijkertijd. (Y doet dan Groen/Rood, C doet dan Blauw/Groen, M doet dan Rood/Blauw). In principe kun je door de schuiven goed te bedienen ook weer dezelfde effecten bereiken.

Drie schuiven bedienen de drie vrijheidsgraden, zodat je iedere instelling kunt bereiken. Maar bij de combinaties (CYM), moet ja als je b.v. een schuif hebt voor Rood/Groen en je wilt alleen Groen lichter maken, zul je de Y omhoog moeten doen, De C omhoog moeten doen en de M omlaag moeten doen, allen precies in de goede verhouding.

Ben

**)
Zie :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ooggevoeligheid
De sensoren van een camera hebben een vergelijkbare gevoeligheid voor het lichtspectrum als de ogen.
Onze ogen zijn b.v. gevoelig voor groen en rood, maar deze kleuren liggen heel dicht bij elkaar en ze overlappen elkaar ook voor een zeer groot deel. De kleur blauw licht een stuk verderop in het spectrum.
Doordat rood en groen elkaar zo overlappen, is het ook zo dat als de rode sensoren (in ogen of camera) wat waarnemen, de groene sensoren meestal ook wat waarnemen, alleen bij het allerdiepste rood, zien de groene sensoren niets. Het verschil tussen rood en groen (zie het plaatje) is dus eigenlijk heel subtiel.
De schuiven van de kleurbalans zijn hierop ingericht. Doe je de kleurbalans met de knoppen Rood/Groen/Blauw dan zal het de meeste mensen heel veel moeite kosten om de instelling eenvoudig te veranderen.
De huidige inrichting is voor mensen heel wat logischer. Wij ervaren het verschil tussen Rood en Groen namelijk als heel erg groot, terwijl ze zo veel overlappen.


***)
Foto software werkt tegenwoordig zo complex en ingewikkeld, dat ik vermoed dat de kleurtemperatuur niet over de kleuren heen zal werken, echter ik heb momenteel niet de software om dat gemakkelijk te kunnen controleren. Versterking van de kleuren hoeft ook niet lineair te zijn. Het is dus maar een vermoeden van mij dat de belichte rode pixels geen invloed hebben op de blauwe en groene pixels bij de kleurbalans.
Bij veel andere instellingen (in b.v. Lightroom) beinvloeden deze waarden wel elkaar.
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1527


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Witbalans versus Kleurtemperatuur

Berichtdoor pveenstra » do mei 30 2019 10:08 am

Dank!
Hartelijke groet,
Peter Veenstra
Foto's
Fotoblog
Gebruikersavatar
pveenstra

Clublid
Berichten: 1035


Locatie: Midden-Nederland
Contacteer:


Terug naar “Overig fotografie”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten