Goed gejat of slecht bedacht?

[Faiz]

hoezo,
als ik een aannemer vraag mijn badkamer te verbouwen maar na het ontvangen van de offerte vind ik dat te duur en besluit om het zelf te doen, dan moet ik toch de aannemer betalen, of ik krijg een juridische brief waarop je je zelf moet verweren?
Lijkt me een beetje vreemd.

Even een kleine nuancering aanbrengen Jan. De betreffende "aannemer" heeft mij benaderd met een uitgewerkt concept van mijn badkamer voor zijn commerciële uiting.
Vraag. Mag jij zomaar mijn badkamer in concept bewerken voordat jij toestemming vraagt om mijn badkamer te mogen bewerken? En hoe kom jij aan mijn badkamer zonder eerst gevraagd te hebben of jij mijn badkamer hiervoor kan gebruiken. Best vreemd toch?

[BlackBox]

. ... Wanneer ze jouw foto niet hadden gezien hadden ze zeer waarschijnlijk ook voor een dergelijke foto gezorgd. ...

Door het verzoek om de bestaande foto te mogen gebruiken heeft de gebruiker al aangegeven dat daar juist de inspiratie ligt.

Het voorbeeld van de badkamer is ondoordacht.
Beter is om te denken aan een bewoner die een aannemer benadert met een uitgewerkt plan van een architect
Waarbij de aannemer vervolgens bij anderen met die uitwerking gaat leuren.

Juridisch komt het op kleinigheden aan, ook hier.
Geen raketwetenschap, maar je moet wel weten waar je het over hebt

Net als fotograferen, kijken alleen is onvoldoende, je moet het ook nog zien.

[D. Haaksma]

Tja, ik begrijp wel dat je teleurgesteld bent in die handelswijze.
Aan de andere kant hebben ze m.i. niets, in ieder geval wettelijk, verkeerd gedaan.
Het namaken van je plaat, wat je als minder wenselijk weergeeft, wordt duizenden keren per dag gedaan.
Kijk b.v. maar naar bekroonde foto's of uitgesproken andere platen.
Vele minder getalenteerde-creatieve (amateur) fotografen menen dat ze dit exact moeten navolgen, niet zozeer gebruikte technieken daar is dan nog wat voor te zeggen, maar wel het object of de plaats. Het liefst met hetzelfde licht en omstandigheden.
In ieder geval maakte je foto wel indruk dat ze het zo nagevolgd hebben.
Schrale troost maar wel een soort compliment.

[JvdKooij]

hoezo,
als ik een aannemer vraag mijn badkamer te verbouwen maar na het ontvangen van de offerte vind ik dat te duur en besluit om het zelf te doen, dan moet ik toch de aannemer betalen, of ik krijg een juridische brief waarop je je zelf moet verweren?
Lijkt me een beetje vreemd.

Even een kleine nuancering aanbrengen Jan. De betreffende "aannemer" heeft mij benaderd met een uitgewerkt concept van mijn badkamer voor zijn commerciële uiting.
Vraag. Mag jij zomaar mijn badkamer in concept bewerken voordat jij toestemming vraagt om mijn badkamer te mogen bewerken? En hoe kom jij aan mijn badkamer zonder eerst gevraagd te hebben of jij mijn badkamer hiervoor kan gebruiken. Best vreemd toch?

Beste Kees,
sorry, maar je hebt een avond/nacht foto gemaakt van een openbare plek van een openbaar gedeelte van de stad waar je in woont, hoezo concept?
het spijt me maar iedere amateur fotograaf kan dezelfde foto maken (met wat oefening)
Het zou me ook niet verbazen als de lokale fotocursus daar een avondje naar toe gaat om van die leuke avondfoto's te maken bijvoorbeeld.

Inderdaad, de vergelijking met de badkamer is niet helemaal juist, de plaats waar de foto is gemaakt is openbaar.

[MarcoEos70D]

Dat je er niets mee kan lijkt mij (juridisch) onjuist. Een scherpe brief dwingt de gebruiker tot het regelen van juridisch advies. Dat zal allicht geld gaan kosten. En in het algemeen doet dat al pijn

Edit, meningen zijn uiteraard wat anders dan juridische fijnslijperij

Is "pijn doen" dan een doel op zich? Even terugpesten, ofzo? Juridisch heeft TS geen poot om op te staan, daar verandert een "scherpe brief" niks aan. Sowieso ben ik benieuwd hoe je een scherpe brief wilt formuleren als de onderliggende juridische onderbouwing er niet is...

Het gaat er niet om of ik het alleenrecht heb, want dat heb ik inderdaad niet. Ik denk dat we daar even niet op dezelfde frequentie zitten.
Het gaat erom dat als je er zakelijk niet uitkomt en aangeeft "zelf een andere foto te regelen", je dan met versie komen die redelijk grote gelijkenissen vertoont met hetgeen waarvoor ze me hebben benaderd. Daar kan je toch best verrast over zijn.

Dat is niet verrassend, dat is toch juist logisch. Ze wilden een foto van die plek met die sfeer, en als jij dat niet tegen voor hen acceptabele voorwaarden wilt regelen, dan regelen ze het elders. Ik zou niets anders verwacht hebben.

[BlackBox]

... Aan de andere kant hebben ze m.i. niets, in ieder geval wettelijk, verkeerd gedaan. ...

Dat hebben anderen al dan niet gemotiveerd ook aangegeven, maar die stelling is onjuist.
Het is namelijk begonnen met ongeoorloofd gebruik voor een "voorbeeld" dat uiteindelijk slechts in een licht bewerkte vorm is gerealiseerd.

Hans, in zijn werkbaar leven jurist.

[MarcoEos70D]

... Aan de andere kant hebben ze m.i. niets, in ieder geval wettelijk, verkeerd gedaan. ...

Dat hebben anderen al dan niet gemotiveerd ook aangegeven, maar die stelling is onjuist.
Het is namelijk begonnen met ongeoorloofd gebruik voor een "voorbeeld" dat uiteindelijk slechts in een licht bewerkte vorm is gerealiseerd.

Hans, in zijn werkbaar leven jurist.

Oneens, sprak deze andere jurist. Het is begonnen met een beeld dat zij in het hoofd hebben. Dat beeld kan (vanwege de nogal voor de hand liggende keus qua standpunt, moment en dergelijke) via velerlei kanalen en door allerlei fotografen gerealiseerd worden. Als de een je niet aanstaat, neem je een ander. Zo simpel is het. Er is geen inbreuk gemaakt op een auteursrecht oid.

Ik ben érg benieuwd welke wettelijke basis jij beargumenteerd hard denkt te kunnen maken.

[CaptainHook]

Of het nou wel of niet mag/kan volgens de letter van de wet (welke wet?), het is wel sneu en tekenend voor de tijdsgeest dat we dit soort (jat)gedrag 'normaal' moeten gaan vinden...

Het is ondernemers eigen (in dit geval die winkeliers) om voor zo min mogelijk pegels voor elkaar te krijgen wat men wenst. En dat daarbij een vriendelijke andere fotograaf ter zijde geschoven wordt is niet relevant (helaas).
Dit soort gedrag is al jaren aan de gang:

-iedereen kan foto's maken (toch? ) dus waarom zou je er voor betalen?
-voor jou tien anderen die het doen voor de 'eer' (ahum).
-de truuk met "jij fotografeert voor ons gratis, dan vermelden wij jouw naam, daar ben je vast heel blij mee!" doet het ook altijd leuk.
-de tegentruuk "ik eet met liefde jouw brood en groenten gratis, dan vermeld ik jouw naam, daar ben je vast heel blij mee!" kan men niet om lachen...

[JvdKooij]

Erik,
als een bakker te veel vraagt voor zijn brood naar jouw zin, loop je toch ook door naar de volgende bakker?
het is toch geen verplichting om van iemand zijn diensten gebruik te maken?

[BlackBox]

@MarcoEOS70D,

Dat "in het hoofd hebben" heeft de gebruiker gemotiveerd door de bestaande foto te bewerken en als voorstel aan te bieden
Daarmee heeft hij gebruik gemaakt van een auteursrechtelijk beschermde foto (iets geheel anders dan een algemeen goed zoals een brood)
Daarna heeft hij het "concept" aangepast met het verouderde idee dat hij dan het auteursrecht kon ontlopen

Het gaat niet om wetsartikelen, het gaat om de bedoeling van de wet vs die van de gebruiker.
En in de bedoeling van de gebruiker heeft de vereniging zich bloot gegeven in het allereerste begin.

Alle voorbeelden over algemeenheden missen de essentie dat het om een resultaat van een rechthebbende gaat
Dat je dat zelfstandig ook kan (na)maken is verre van relevant, menig schilderij is eenvoudig na te maken.

Soit, kans of niet, ik zou het er niet bij laten zitten.

[Braincake]

Je hebt natuurlijk als fotograaf geen alleenrecht op een compositie, vooral niet als het een openbare ruimte betreft.
Afgezien daarvan vind ik het wel echt een gierige streek... zo zie je maar dat mensen niet willen betalen voor goede kunst en dat is typisch Nederlands (het wel mooi vinden en het wel willen hebben, maar vooral niet ervoor willen betalen).

[JvdKooij]

Beste Hans,
ik ben (gelukkig) geen jurist.
maar wat ik niet begrijp (en wel graag zou willen weten) is het volgende.
Het concept is bedacht door de winkeliersverening (de complete advertentie) en een deel daarvan is een foto.
Ze hebben de bewuste foto bewerkt en gebruikt als discussie stuk richting de fotograaf, aangezien ze niet tot een overeenstemming zijn gekomen, is er met dat discussiestuk niets meer gedaan.
De winkeliersverening heeft hun concept aangepast met een andere foto (geen idee wie die gemaakt heeft maar dat lijkt me ook niet relevant) van dezelfde openbare plek.

Waarom zou dan de winkeliersverening auteursrechten moeten betalen?

[Vincent]

Los van de discussie, de populaire vergelijking met de bakker is in mijn ogen sowieso tenenkrommend en een teken van weinig ondernemersinzicht...

Net als opmerkingen als:

typisch Nederlands (het wel mooi vinden en het wel willen hebben, maar vooral niet ervoor willen betalen)

Want het halve forum staat wel vol met topics dat apparatuur in Nederland zo duur is en men het dan maar op internet gaat bestellen of in Duitsland gaat halen...

De rest laat ik graag over aan de juristen hier

[BlackBox]

... Het concept is bedacht door de winkeliersverening (de complete advertentie) en een deel daarvan is een foto. ...

Mijn stelling is dat de vereniging bewust gebruik maakt van een bestaande foto.
Daar is kennelijk naar gezocht en (uit het vermeende brede aanbod) een keuze gemaakt.
Die foto is gebruikt in het voorbeeld, maar dat maakt niet dat het recht op die foto verdwijnt
Het voorbeeld heeft ook geen hoger recht dan de foto zelf

Het is overduidelijk dat men moeite heeft gedaan om uiteindelijk op hetzelfde resultaat uit te komen als in het voorbeeld
En daarbij heeft men ook moeite gedaan om te doen alsof de bestaande foto daarbij geen rol heeft gespeeld

Zonder voorbeeld hadden ze het voordeel van de twijfel gekregen
Maar in dit geval vind ik het bedrieglijk
Of de vereniging alsnog moet betalen is de vraag, daar heb je rechters voor
Zonder het zover te laten komen kan je als fotograaf wel duidelijk maken dat je dit niet pikt

[Braincake]

Het is gewoon zo, Nederlanders willen niet betalen voor design en kunst.
Hierboven staat een mooi voorbeeld dat dit voor foto's geldt en dat zie je net zo goed met andere design- (vooral meubels) en kunst-artikelen.

Ik snap niet waarom dat een teken van "weinig ondernemingsinzicht" of "tenenkrommend" is.
Of begrijp ik het verkeerd?

EDIT: Oh, je bedoelt dat dit algemener is dan alleen voor kunst... dat kan natuurlijk ook, we zijn allemaal gierige Nederlanders natuurlijk