(Her)bewerken van foto's van forumleden

[Patrick]

Ik kende het draadje niet. Maar ik zie geen hoog oplopende ruzie of zo. Ik zie iemand die een punt probeert te maken en keurig aangeeft de foto op verzoek weer te verwijderen. Daar wordt om gevraagd, en daar wordt gehoor aan gegeven. Daar heb je geen vinkje in je profiel voor nodig volgens mij...

[Steven]

:shock:

Tja. Ze heeft hem, op verzoek TS wel weer verwijdert.

Ja dat klopt, en het is ook allemaal heel beschaafd en netjes gegaan. Maar deze situatie ligt ook niet te grondslag aan de discussie. Het is en blijft de omgekeerde wereld als je achteraf moet vragen om iets niet te doen. Vraag vooraf eens of iets mag. Is netter en je kwetst daar niemand mee.

Denk dat als je dit draadje van het begin tot op dit bericht nou eens even na leest dat het dan wellicht duidelijk is waarom dit een punt van discussie is. En ik doe een beroep op je inlevingsvermogen en niet op je persoonlijk gevoel omtrend het onderwerp. Probeer ook los te laten of een foto danwel geschikt of ongeschikt is voor bewerking het gaat immers om de beleving en het gevoel van de eigenaar van de geplaatste foto('s)

Ik begrijp volkomen wat je bedoelt als je redeneerd vanuit je eigen gevoel. Je hebt er immers geen probleem mee. Maar dat je dan vervolgens de beleving van anderen afdoet als onzin is niet nodig toch? Er is nu een oplossing voor alle partijen. Wel, niet of geen keuze in die 2. Als ik zo eens door het forum blader en kijk naar de enkelen die inmiddels hebben aangegeven wat te willen dan zie ik er toch al een aantal die Nee hebben gekozen. Er was dus enig draagvlak.

Het bestuur en forumbeheerders hebben middels een overleg besloten om het gevoel van enkelen te respecteren en dit in hun beleving geen nadelige gevolgen had voor de rest van het forum. En feitelijk is dat ook zo.. Voor degenen die geen keuze willen maken is dat inmiddels niet meer nodig.

[iBub]

Steven

Het gaat om het feit dat je dit moet reguleren in de vorm van een extra invul veld in je profiel. En dan nog eentje die verplicht was om aan te vinken.

Daar ben ik op tegen.

Als je nu echt niet wil dat je foto's bewerkt worden meldt dat dan gewoon in de begeleidende tekst bij de foto of in je handtekening. Daar hoef je niet een extra regeltje voor in het leven te roepen.

Maar de zeer beperkte groep mensen die dit willen hebben het gekregen, dus wat is het punt van verdere discussie dan nog? Je hebt je zin toch?

Gerard
Die het geen mallemoer uitmaakt of z'n foto's bewerkt worden want ik kan er hooguit wijzer en beter van worden

[Patrick]

Nog maar een keer; het bestuur heeft niets besloten. Dit was iets voor de moderators, onze forumbeheerder Roelof en ondergetekende, verantwoordelijk voor alle online zaken binnen NCN.

NCN is een vrijwilligersclub. Alles wordt gedaan door vrijwilligers. En die mag je best verantwoordelijkheden geven. Sterker nog: dat moet je gewoon doen, want dat werkt veel beter. Zo bemoei ik me bijvoorbeeld ook niet met de dagelijkse zaken aangaande NCN Magazine bijvoorbeeld. Dat doet Richard met zijn team. Idem voor de penningmeester, activiteiten, etc.

Natuurlijk breng ik de andere bestuursleden wel op de hoogte tijdens een toekomstige bestuursvergadering en krijg ik dan ook wel feedback van ze. En als ik twijfel, dan kan ik ze natuurlijk ook gewoon om hun mening vragen.

Ondertussen meen ik dat de storm een beetje is gaan liggen. Ik neem daarom maar aan dat de gekozen oplossing een redelijke is waar wel mee geleefd kan worden. Als het weer nu weer wat beter wil worden kunnen we weer gewoon naar buiten prachtfoto's schieten en die aan onze forumgenoten tonen. Daar gaat het tenslotte toch gewoon om.

Het lijkt mij een goed idee om aan het eind van de dag het draadje te sluiten. Alles is onderhand wel meermalen gezegd.

[Hasselbox]

Het lijkt mij een goed idee om aan het eind van de dag het draadje te sluiten. Alles is onderhand wel meermalen gezegd.

+1. En ik mag aannemen dat nu wel iedereen weet wat ik hiermee wil zeggen.

[Steven]

Je hebt je zin toch?

....... Helaas begrijp je dat verkeert.

Voor iedereen die mij als verantwoordelijk ziet voor deze toevoeging op het forum:

Ja, ik was degene die de vraag heeft gestelt in het eerste bericht,
Ja ik ben een van diegenen die nee heeft gekozen en blij is met de toevoeging
Nee, ik heb niet mijn zin.

Ik kon niet bedenken dat hier een man of 5 op de achterste poten is gaan staan en soms tot op het bot gekrengt lijken te zijn. Wat dat betreft heb ik dus helemaal mijn zin niet. Het was een open vraag die in het antwoord vanaf pagina 2 of 3 al niet meer genuanceerd was en er heftige reacties ontstonden. Ik heb dan ook meerdere keren in dit draadje de nuance proberen te duiden. Ik spreek dan ook meer dan eens over het gevoel wat mensen hebben en nooit over mijn gevoel. Ik ben mondig genoeg mij te verdedigen, anderen zijn dit niet. Ik vroeg daar respect voor.

Ik heb via mail, pb en zelfs twitter berichten gekregen van mensen die blij waren dat ik dit onderwerp aangezwengelt had en ook onderbouwde. Daar tegenover stond de felheid in dit draadje. De felheid van de gelukkigen die wel mondig zijn. Goed voor de discussie ook al ontspoorde die regelmatig wat iedereen jammer zal vinden mag ik hopen.

Dat jij -en ik hoop niet veel meer anderen- denken dat "ik mijn zin heb" vind ik niet zo fijn maar ik zal het er mee moeten doen. Jammer dat als je een draadje start met een open vraag er uiteindelijk deze conclusie aan verbonden word.

@Patrick
Excuus voor mijn verkeerde wordkeuze omtrend het besluit en het bestuur.

[Wilci]

Nog 11 uur en 40 minuten voor dit draadje sluit. Ik kan niet wachten...

[Léon Obers]

...........
Mijn ervaring is wanneer er geen enkele aanleiding voor is foto’s niet worden bewerkt!

Met andere woorden de genen die dat niet willen kunnen depot op.
Dat is, in hoe ik het heb geleerd als kind, geen respecteren.

Er zijn inmiddels vele reacties na bovenstaande aanhalingen. Onderstaande reactie is meer algemeen bedoeld.

Het is onderhand een behoorlijk op zichzelf staande discussie geworden, waar het merendeel van de reacties weinig meer van doen heeft met de praktijk wat er hier op het forum feitelijk gebeurd of de kern raakt waar het om gaat. Toch zul je die discussie niet los kunnen koppelen van wat juist die praktijk hier op het forum uitwijst.

Respecteren heeft meerdere kanten, voor zowel naar de een als naar de ander toe gericht.

Zoals GDP heeft opgemerkt, en eenieder die de praktijk van die bewerkingen enigszins heeft gevolgd wordt er niet lukraak een afbeelding bewerkt. NOOIT !!!. In bijna alle gevallen komt dat voort uit een (zeer overduidelijk) gebrek van technische uitvoering van een opname. Er is in ieder geval altijd reden toe. De echt kunstzinnige opnamen die werkelijk goed in elkaar zitten en uitstekend zijn uitgewerkt heb ik nog nooit bewerkt gezien. Daar blijft men doelbewust vanaf. Dat respect naar die persoonlijke uiting en uitwerking is er van ieder naar die ander toe. Verder ligt het aan de context van een bericht hoe zoiets wordt opgevat om een foto wel of niet te bewerken. Die context is dus zeer belangrijk en als die duidelijk is, wijst zich eigenlijk als vanzelf hoe je iets kunt opvatten. (Als iemand een perfect uitgevoerde foto plaatst met vragen welke crop of uitkadering het beste is, zou het vreemd zijn als een daadwerkelijke crop die door een ander wordt gedaan, wordt afgewezen).
Dan heb je nog grensgevallen, daar kom ik dadelijk op terug.

Daar waar overduidelijk die ervaring ontbreekt van die originele poster (amateur)fotograaf, weet die persoon in kwestie dat zelf ook van zichzelf. Die apprecieert die hulp van buitenaf bijna altijd onvoorwaardelijk, want hij/zij leert ervan en komt daarmee vooruit. Dat is de enige reden waarom een bewerking door een ander ook wordt gedaan. Dat geeft in de praktijk geen problemen. Dat is het merendeel waar al die bewerkingen hier op het forum onder vallen.
Hulp in deze (dus ook een bewerking) komt voort uit empathie naar die originele poster toe, met een natuurlijke vorm van altruïsme, het onbaatzuchtig, zonder eigenbelang de ander op weg helpen. Dat is een normaal menselijke eigenschap. Een mooie eigenschap bovendien. (Eigenschap komt ook bij dieren voor).
Zie het als het ongevraagd, automatisch een kleuter of oud vrouwtje bij de hand nemen als je ziet dat die moeite heeft met oversteken van een straat. Zonder te vragen als je ergens op bezoek bent en daar hebt gegeten, helpen de tafel af te ruimen, zonder te vragen de droogdoek ter hand te nemen als je ziet dat de vrouw des huizes aan de afwas bezig is. Je schiet iemand ongevraagd te hulp als die is gevallen. Je gooit ongevraagd wat geld in de hoed van een straatmuzikant.
Moet je daar allemaal eerst toestemming voor vragen? IMO mag degene die deze onbaatzuchtige en onvoorwaardelijke hulp aanbiedt juist worden gerespecteerd om diens waardevolle menselijke eigenschap. Ik denk dat als je eerst overal toestemming voor moet vragen de spontaniteit van die hulp gauw is afgelopen. Dan wordt het een koele, kille wereld. Is dat wat mensen voorstaan?

In die wisselwerking in al zijn verscheidenheid tussen die verschillende contexten en intermenselijke interactie kan een aanvullende bewerking, of juist het bewust eraf blijven, zich afspelen. Dat wordt meestal door ieder goed opgepikt, zowel door degene die hulp biedt als de originele poster. Dat is de intermenselijke communicatie zoals die hoort te zijn, en hier meestal ook als zodanig uitwerkt. Dat is ook de reden dat er nauwelijks problemen zijn.

Dan heb je van die "grensgevallen", waarbij het minder duidelijk is, en waarbij de originele poster dat eigenlijk niet apprecieert. Prima, dat kan (ondanks dat diens foto voor verbetering vatbaar zou zijn). Dan pakt het in voorkomende gevallen verkeerd uit. Ook dat kan. Die mis-interpretatie is menselijk tegenover elkaar, want geen mens is onkreukbaar en volmaakt. Geeft in eerste instantie misschien wat wrevel, maar als het alsnog zonder morrelen wordt gecorrigeerd is het opgelost.

Mijn insteek is dat je niet moet morrelen aan die intermenselijke communicatie en zelfregulering als dat doorgaans goed verloopt.
Wat eerder is opgemerkt, en wat er nu gebeurd is een "harde" regelgeving op incidenten die zichzelf al hadden opgelost.

OK, komt er een vinkje bij, maar er wordt een technische vorm gekozen die geen ruimte laat in die wisselwerking van intermenselijke interpretatie en communicatie zoals die nu juist in bijna alle gevallen correct uitwerkt. Die wisselwerking zoals hiervoor uitgelegd. Feitelijk de basis in ons mens zijn.
Heb je toevallig een keus gemaakt, zit je vast aan een onvoorwaardelijk JA of een NEE, moet je Patrick vragen of die een eventuele keus ongedaan maakt in de database.

Dat is eigenlijk helemaal de verkeerde aanpak. Nu moeten mensen zich kennelijk aanpassen aan de beperkingen van software. Het hoort precies andersom te zijn. Als je al iets verandert aan software, moet die ten dienste staan van de menselijke interpretatie. Software hoort dus zodanig aangepast te zijn dat het past binnen de menselijke waarden en uitvoering van die waarden. Als dat niet kan (in het gebrek zoals nu is het een surrogaat oplossing), zou je het beter kunnen nalaten.

Nu heeft kennelijk slechts 1% een keus gemaakt. Laten we hopen voor Patrick dat er niet teveel personen komen die toevallig een keus maken, en dat bij nader inzien toch ongedaan willen hebben omdat ze gewoon intermenselijk willen communiceren binnen alle vrijheden, in de volle breedte en mogelijkheden binnen de context van berichten met inbegrip van wederzijds respect voor menselijke waarden en eigenschappen die cultureel en voor een deel zelfs biologisch zijn bepaald.

[oud0001]

Wat begrijp ik niet?

Waarom is het een probleem is om eerst iets te vragen?

Dat is geen probleem want, men doet het dagelijks zonder er ook maar bij stil te staan.
Dat leer je in je opvoeding en op school. Sociale training in de eerste levensjaren.
Je vraagt je moeder eerst voordat je een koekje pakt.
Je vraagt je eerste vriendinnetje eerst voordat je haar een kusje geeft.
Je vraagt je partner ten huwlijk.

Bij een foto is dat ineens een probleem. Heel vreemd wordt daar verwacht dat het andersom hoort te gaan.
Eerst pakken en dan wachten tot iemand er iets van zegt. Een redenering die je niet zou doen in real life met een mens voor je neus.

Is dat wel een probleem of is dit meer gemotiveerd vanuit een emotie. De emotie die men heeft als men ergens langer werkt als een nieuwe collega. Men werkt er al jaren en vereenzelvigd zich met de werkplek alsof het eigen is.
Dan komt er een nieuweling die we moeten tonen dat wij een andere rang in de pickingorder hebben. We werken er immers al jaren en laten ons door zo'n broekie niets wel gevallen. Zou dit zelfde gedrag niet ook op een forum kunnen plaatsvinden? Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat dit de motivatie voor de weerstand is die het oproept?

De gevesdigde orde die tegen verandering opziet, hoe klein deze ook mag zijn. Gebaseerd op de angst invloed en positie te verliezen. Positie die er in beginsel al niet is.

Ik weet het niet. Ik denk even hardop.

Er is een oplossing geboden door het MOD team.
Een oplossing waarmee iedereen wel zal kunnen leven.
Wil je vinken mag je aanvinken. Wil je dat niet hoeft het niet.

Hoe het ook zij hoeft nu niemand te vragen of een foto bewerkt mag worden. Je kijkt naar de rechterkant van het scherm en ziet het wel staan, of niet natuurlijk. Hoet geen letter meer over te worden getypt.
Dan is het nu tijd om het los te laten. De eigen wil in de kast te leggen.
Ook ik heb mijn zin niet gekregen. Ik had liever gezien dat men eerst ging vragen.

Mijn laatste 2 kwartjes betreffende dit onderwerp.
Nu ga ik weer met mijn camera spelen. Veeeeeeeeel leuker.

[edit]
@Léon:

Je intermenselijke interactie voorbelden zijn persoonlijke benaderingen.
Ik durf te wedden dat je eerst vraagt als de persoon in kwesrtie voor je neus staat.
Je formulering is mooi maar, maakt het enkel onoverzichtelijk.
Laten we de feiten eens bezien.

Intermenselijke communicatie bestaat uit 100%.
20% daarvan is verbaal. 80% daarvan is non verbaal of wel houding en mimiek.
Dit is een forum waar je dus 80% van de communicatie niet hebt.
Je relaas over intermenselijk communiceren zoals jij dat stelt gaat dan niet op.
Wel in real life met echte mensen voor je neus waarvan jij de galaatsuitdrukkingen kunt zien.
Oma kan zien hoe jij haar wilt helpen door je uitstraling, je ogen, de spiertjes in je gezicht.

De bedoelingen zijn nooit duidelijk op een forum. Dat kun je niet inschatten. Dat kun je niet ZIEN.
Dat inschatten doe je m.b.v. de ontbrekende 80 % uit de communicatie. Met je ogen dus.
Die spelen echter geen enkele rol op een forum m.u.v. het lezen van de teksten.

Maar goed, dat was communicatie 101.

Je schrijft een mooi verhaal maar, wat is er op tegen om eerst te vragen?
Wie kan die vraag nu eens eerlijk, open en naar waarheid beantwoorden in 1 zin?

[Patrick]

Mooi verwoord Léon.

Het probleem zit 'm in het feit dat de forumsoftware geen 'leeg' lijkt te accepteren. Maar misschien meten we er even mee experimenteren of het zo hard is als ik het zei. Maar vooralsnog is dat wel de situatie wat mij betreft. Als ik of Roelof later wat dat betreft tot nieuwe inzichten komen dan melden we dat zeker aan jullie.

[Léon Obers]

Wat begrijp ik niet?

Mijn laatste 2 kwartjes betreffende dit onderwerp

Maar die zijn kennelijk voor jezelf niet gevallen.

[oud0001]

Jawel hoor. Zie de edit.
Ik vraag altijd voordat ik iets doe met spullen van een ander.

[Léon Obers]

De voorbeelden die jij aandraagt zijn allemaal gericht naar jezelf toe, om er zelf baat bij te hebben. Puur eigenbelang. Dat is het verschil tussen hulp aanbieden waar enkel de ander mee gebaat is.

Die edit van je met die percentages is niet realistisch naar de praktijk van dit forum. Pakweg 99% van de reacties waar foto's zijn bewerkt is de communicatie al direct prima onderling verlopen, zonder problemen. Bij die 1% waar er in eerste instantie een discrepantie was, is het alsnog rechtgezet. Tezamen 100%

[Steven]

Ik breng net ongevraagt een omaatje naar de overkant. Gewoon behulpzaam. Daar aangekomen stelt ze het niet op prijs! Moest daar ook niet zijn achteraf. Ze vroeg me nog wel of het niet beter was geweest dat ik het eerst aan haar gevraagd had. Ik heb haar doorverwezen naar dit draadje.

Of de kwartjes zijn gevallen of niet. Ik laat het hier ook maar bij. Het verschil in inzicht en empathie lijkt helaas onoverbrugbaar.

[Léon Obers]

Ik breng net ongevraagt een omaatje naar de overkant. Gewoon behulpzaam. Daar aangekomen stelt ze het niet op prijs! Moest daar ook niet zijn achteraf.

Breng ik ze toch weer gewoon terug. Is het probleem ook opgelost.