Hond en AF.

Onderwerp:

Re: Hond en AF.

Berichtdoor ReneG » di sep 10 2019 3:42 pm

Er zijn een aantal factoren die een correcte AF bepalen: Snelheid Camera AF systeem, instelling AF systeem, snelheid motor, vaardigheid gebruiker (die laatste kun je splitsen in het 'anticiperen' op je onderwerp, oftewel ervaring, en de vaardigheid om een onderwerp te volgen). Een aantal punten op basis van mijn ervaring:

  • Zowel de D7000 en 18-200 zijn geen uitblinkers qua AF snelheid. Let wel, ik zeg niet dat ze slecht zijn, maar het 39-punts AF systeem (met wat minder kruissensoren) en wat minder processing power in de camera betekent dat de D7000 het moeilijker heeft om onderwerpen bij te benen dan nieuwere camera's of camera's met meer geavanceerde AF systemen (zo outperformt een oudere D700 de D7000 qua AF).
  • De 18-200, die niet zo'n snelle motor heeft, is inderdaad je grootste beperking. De andere lenzen die je noemt zijn ook niet bijzonder snel qua AF. Je kunt er wel scherpe foto's mee krijgen maar dat betekent beter anticiperen en minder foto's maken, oftewel minder keepers. Als je dan de helft wel scherp hebt doe je het eigenlijk al best goed.
  • Hoe meer een camera moet 'rekenen', des te meer het ten koste gaat van de AF snelheid. Je wilt dus de camera 'zo min mogelijk' te doen geven. Oftewel:
    • Minder scherpstelpunten betekent minder rekenwerk/keuze. Ik gebruik bij honden zelf 9-punts AF (op een 51-punts AF systeem).
    • Gebruik geen AF-A maar AF-C. Hoewel je aanname op zich correct is dat AF-A 'wisselt' tussen AF-C en AF-S, betekent het ook meer rekenwerk voor de camera. En AF-A maakt ook wel eens de verkeerde keuzes. Ook kiezen bepaalde camera's bij AF-A meen ik zelf uit de beschikbare scherpstelpunten, wat je wellicht niet altijd wilt. De voorkeur verandert iets. En verder, als je de hond dan wilt fotograferen als hij stilzit verleg je gewoon het scherpstelpunt. Je kunt dan ook prima met AF-C fotograferen.
    • Een kruissensor (dat is in ieder geval de middelste sensor) is sneller en accurater dan een niet-kruissensor.
    • Er zijn bepaalde functies die je kunt uitschakelen om je camera minder te belasten, wat resulteert in een snellere AF. Welke dat zijn verschilt per camera en staat ergens in een voetnoot van je handleiding.
    • 3D AF modes zou ik niet gebruiken op een D7000, dat trekt hij niet voor snelbewegende onderwerpen. Te weinig processing power.
  • Wat, zeker bij oudere camera's, ook nog wel eens wil helpen is dat je niet op Ch maar op Cl fotografeert, oftewel niet met de maximale burst rate. Daar is de argumentatie echter niet zozeer dat je de camera teveel belast of (wat wel een bijkomend voordeel is) dat je buffer snel volloopt; maar een spiegelreflex kan wanneer je via het oculair tijdelijk niet scherpstellen als de spiegel gesloten is. Dat betekent dus dat hij een fractie van een seconde stops met het volgen van je onderwerp. Bij een moderne camera als een D500 met 1/8000e is dat veel minder een probleem dan bijv. een D7000 op 1/500e. Dan kan het zijn dat hij na 1 sluiterbeweging de focus 'net' kwijt is en het al niet meer bijbeent voor de rest van die burst serie. Dit kun je uiteraard weer oplossen door goed te anticiperen.

Mijn instelling voor hondenfotografie is:
  • AF-C met 9 scherpstelpunten (voor langzame honden die ik makkelijk kan volgen 1 scherpstelpunt)
  • S-mode met een zo kort mogelijke sluitertijd (voor jouw camera tussen de 1/4000e of 1/2000e) voor zover ISO dat toelaat. Alternatief is A modus met auto-ISO ingeschakeld op 1/2000e en ISO naar gelang je camera aankan; dan kom je ook niet onder 1/2000e zolang je genoeg licht hebt.
  • Voor oudere camera's: Cl (meestal 1 of 2 fps onder het maximum van Ch)
  • Schakel zaken op je camera uit die de AF kunnen vertragen; zie je handleiding voor welke dat voor jou camera zijn.
  • NB: AF-ON kan maar ik vind het zelf ook minder handig qua snel werken, persoonlijke voorkeur.

En dan omdat het leuk is :lol: een voorbeeld van een voluit rennend hondje die recht op me af komt. Leuke anecdote: De grootste hobby van dit hondje is parallel meerennen met fietsers en bromfietsers op een langwerping hondenuitlaatterrein en die rent ie er allemaal uit. Dus deze gaat zeker rond de 40km/u. Het is echt een sprintertje:
Afbeelding
Spul waarmee je foto's maakt...
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 5046


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Hond en AF.

Berichtdoor wadwandelaar » di sep 10 2019 4:16 pm

ben42 schreef:misschien dat je antwoord bij mij de Frustratie wat kleiner kan houden, dank

Nu heb ik er niet bijverteld dat ik een D500 als mitrailleur heb. Ook een factor die de snelheid van focussen van de lens kan beïnvloeden.
wadwandelaar

Forumlid
Berichten: 165


Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: Hond en AF.

Berichtdoor mozes » di sep 10 2019 4:16 pm

ben42 schreef:Bij zoomen verandert de scherpstelafstand maar weinig of niet. Dat blijft een functie van de AF. **)

Zelf ken ik geen enkel objectief waarbij de scherpstelafstand is gekoppeld aan de zoom. ***)

Bij de Minolta 7000 was er wel een instelling waarbij de zoom gekoppeld was aan de scherpstelafstand, zodat de afbeeldingsmaat ongeveer gelijk bleef, dit werd door de camera gestuurd, maar hier was de AF de bron en de zoom het doel.

Vriendelijke groet,
Ben

**)
Oude zoomobjectieven werden zo ontworpen dat de scherpstelafstand niet veranderde bij zoomen. Je kon eerst ingezoomd scherpstellen, dan uitzoomen.
Bij moderne objectieven is dit meestal niet het geval. Maar ook bij moderne objectieven is het nog steeds zo dat de scherpstelafstand niet heel veel veranderd bij zoomen. Zoomen heeft daardoor een gering effect op de scherpstelafstand.

***)
Dat ik ze niet ken wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

En toch, het helpt.
* D5 * TC-20E III * 2x yn586 flitser + trigger * Sigma 24-105 F4 art * Nikkor 70-200mm f/2.8E FL * Nikkor 200-400 F4 G ED VR *
Gebruikersavatar
mozes

Forumlid
Berichten: 1373


Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: Hond en AF.

Berichtdoor ben42 » do sep 12 2019 3:16 pm

ReneG schreef:
  • Zowel de D7000 en 18-200 zijn geen uitblinkers qua AF snelheid. Let wel, ik zeg niet dat ze slecht zijn, maar het 39-punts AF systeem (met wat minder kruissensoren) en wat minder processing power in de camera betekent dat de D7000 het moeilijker heeft om onderwerpen bij te benen dan nieuwere camera's of camera's met meer geavanceerde AF systemen (zo outperformt een oudere D700 de D7000 qua AF).
  • De 18-200, die niet zo'n snelle motor heeft, is inderdaad je grootste beperking. De andere lenzen die je noemt zijn ook niet bijzonder snel qua AF. Je kunt er wel scherpe foto's mee krijgen maar dat betekent beter anticiperen en minder foto's maken, oftewel minder keepers. Als je dan de helft wel scherp hebt doe je het eigenlijk al best goed.

Dit ga ik maar accepteren, gewoon iets meer foto's 'proberen' te maken en dan voldoende goede overhouden.
(Stuk goedkoper dan de D7000 en de 18-200 VRII te vervangen.)
ReneG schreef:
  • Hoe meer een camera moet 'rekenen', des te meer het ten koste gaat van de AF snelheid. Je wilt dus de camera 'zo min mogelijk' te doen geven. Oftewel:
    • Minder scherpstelpunten betekent minder rekenwerk/keuze. Ik gebruik bij honden zelf 9-punts AF (op een 51-punts AF systeem).
    • Gebruik geen AF-A maar AF-C. Hoewel je aanname op zich correct is dat AF-A 'wisselt' tussen AF-C en AF-S, betekent het ook meer rekenwerk voor de camera. En AF-A maakt ook wel eens de verkeerde keuzes. Ook kiezen bepaalde camera's bij AF-A meen ik zelf uit de beschikbare scherpstelpunten, wat je wellicht niet altijd wilt. De voorkeur verandert iets. En verder, als je de hond dan wilt fotograferen als hij stilzit verleg je gewoon het scherpstelpunt. Je kunt dan ook prima met AF-C fotograferen.
    • Een kruissensor (dat is in ieder geval de middelste sensor) is sneller en accurater dan een niet-kruissensor.

Volgende keer zal ik eens naar AF-C gaan (met shutter priority ???). Gebruik al de 9 punts in het midden.
Als hij stilzit :lol: :lol: :lol: :lol: dat wordt nog wat jaartjes wachten.
ReneG schreef:
  • Er zijn bepaalde functies die je kunt uitschakelen om je camera minder te belasten, wat resulteert in een snellere AF. Welke dat zijn verschilt per camera en staat ergens in een voetnoot van je handleiding.
  • 3D AF modes zou ik niet gebruiken op een D7000, dat trekt hij niet voor snelbewegende onderwerpen. Te weinig processing power.
  • Wat, zeker bij oudere camera's, ook nog wel eens wil helpen is dat je niet op Ch maar op Cl fotografeert, oftewel niet met de maximale burst rate. Daar is de argumentatie echter niet zozeer dat je de camera teveel belast of (wat wel een bijkomend voordeel is) dat je buffer snel volloopt; maar een spiegelreflex kan wanneer je via het oculair tijdelijk niet scherpstellen als de spiegel gesloten is. Dat betekent dus dat hij een fractie van een seconde stops met het volgen van je onderwerp. Bij een moderne camera als een D500 met 1/8000e is dat veel minder een probleem dan bijv. een D7000 op 1/500e. Dan kan het zijn dat hij na 1 sluiterbeweging de focus 'net' kwijt is en het al niet meer bijbeent voor de rest van die burst serie. Dit kun je uiteraard weer oplossen door goed te anticiperen.

  • Werk al met enkelbeelds, buffer loopt (nog) niet vol, de hond is sneller bij me dan de buffer volloopt. 3D AF al vele malen geprobeert, het heeft nog nooit mijn voorkeur gehad.
    ReneG schreef:Mijn instelling voor hondenfotografie is:
    • AF-C met 9 scherpstelpunten (voor langzame honden die ik makkelijk kan volgen 1 scherpstelpunt)
    • S-mode met een zo kort mogelijke sluitertijd (voor jouw camera tussen de 1/4000e of 1/2000e) voor zover ISO dat toelaat. Alternatief is A modus met auto-ISO ingeschakeld op 1/2000e en ISO naar gelang je camera aankan; dan kom je ook niet onder 1/2000e zolang je genoeg licht hebt.
    • Voor oudere camera's: Cl (meestal 1 of 2 fps onder het maximum van Ch)
    • Schakel zaken op je camera uit die de AF kunnen vertragen; zie je handleiding voor welke dat voor jou camera zijn.
    • NB: AF-ON kan maar ik vind het zelf ook minder handig qua snel werken, persoonlijke voorkeur.

    AF-C zal ik gaan gebruiken. 9 punts heb ik al A modus heeft mijn voorkeur. (ISO op het achterwiel). Sluitertijden bij een rennende hond komen bij mij uit op 1/500 a 1/1500 ongeveer (en dat lijkt goed te werken, Zon f7.1 / ISO 100). Ook zal ik de back-focus button techniek nog eens opnieuw proberen.

    ReneG schreef:En dan omdat het leuk is :lol: een voorbeeld van een voluit rennend hondje die recht op me af komt. Leuke anecdote: De grootste hobby van dit hondje is parallel meerennen met fietsers en bromfietsers op een langwerping hondenuitlaatterrein en die rent ie er allemaal uit. Dus deze gaat zeker rond de 40km/u. Het is echt een sprintertje:

    De hond is nog jong, fotograferen lukt momenteel alleen als er twee baasjes aanwezig zijn en we proberen de hond nog volledig gescheiden te houden van fietsers en joggers. En even opgezocht 40km/u voor een hond is redelijk normaal.

    mozes schreef:
    ben42 schreef:Bij zoomen verandert de scherpstelafstand maar weinig of niet. Dat blijft een functie van de AF. **)
    ........

    En toch, het helpt.


    Ik ga eens wat experimenteren. (Beperk mij tot mijn 18-200).
    Dan zal ik eens kijken of ik wat meetresultaten krijg of een causaal verband.

    Dank voor jullie antwoorden,
    Ben
    XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
    Gebruikersavatar
    ben42

    Moderator
    Berichten: 2629


    Locatie: Zuid Holland
    Ervaringsniveau: ***
    Foto's bewerken toestaan: Ja

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor ben42 » zo okt 13 2019 6:08 pm

    Vandaag eindelijk eens een keer in de gelegenheid geweest de andere instellingen te gebruiken.

    Wel al een aantal keren met de hond naar een uitrengebied geweest, maar dan heb ik of de handen vol aan de hond, het weer is niet al te mooi of er is iets anders aan de hand. Vandaag was het weer redelijk en de hond was flink in de weer. De snelheid was waarschijnlijk weer wat toegenomen.

    Nu in de AF-C stand gewerkt, met 9 scherpstelpunten. (In tegenstelling tot AF-A met 9 scherpstelpunten).

    Lastig te beoordelen, maar hoewel het lastiger werken was met de AF-C stand (omdat je niet kon focussen en dan framen), was het resultaat niet veel anders dan in de AF-A stand.Overigens met te weinig foto's om dat goed te kunnen beoordelen. Maar ik had niet de indruk dat dit (veel) beter werkte. Omdat er geen geluidssignaal is, hoor je ook niet meer of het systeem scherpgesteld heeft. Nu enkele foto's volledig onscherp omdat nu ook de ontspanner werkt als er nog geen scherpstelsignaal is.

    Al met al ga ik de volgende keer denk ik gewoon weer over of AF-A.

    Nog een opmerking: Het is verbazing wekkend hoeveel tijd er zat tussen de suggesties van jullie en voordat ik die in de praktijk kon brengen. Zelf veel verschillende instellingen proberen zit er dan ook niet in.

    Dank voor jullie bijdragen,
    Ben
    XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
    Gebruikersavatar
    ben42

    Moderator
    Berichten: 2629


    Locatie: Zuid Holland
    Ervaringsniveau: ***
    Foto's bewerken toestaan: Ja

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Peter » zo okt 13 2019 9:49 pm

    je schrijft : " Overigens met te weinig foto's om dat goed te kunnen beoordelen."

    zet dat toestel gewoon op AF-C, gewoon afdrukken met die camera. Vergeet eens al die theorie
    als ik een fotosessie maak van mijn honden dan schiet ik zo 500 foto's weg. Zit altijd wel wat moois tussen dan

    het is geen portret fotografie :wink:
    Gebruikersavatar
    Peter

    Clublid
    Berichten: 7762


    Locatie: Ameland / Enschede
    Foto's bewerken toestaan: Nee

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor mozes » zo okt 13 2019 10:50 pm

    En zet de setting op focus priority, dan druk je alleen af als het onderwerp scherp in beeld is.
    Je mist waarschijnlijk wel een shot of zo, maar onscherpe foto's zijn ook gemiste shots.
    * D5 * TC-20E III * 2x yn586 flitser + trigger * Sigma 24-105 F4 art * Nikkor 70-200mm f/2.8E FL * Nikkor 200-400 F4 G ED VR *
    Gebruikersavatar
    mozes

    Forumlid
    Berichten: 1373


    Foto's bewerken toestaan: Ja

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor ben42 » do dec 19 2019 8:17 pm

    Het lukt niet zo vaak om met de hond en de camera zo op stap te gaan dat er een leuke foto opportunity ontstaat.
    Ondertussen een klein beetje aan mijn instellngen getweakt.

    A priority modus. (f5.6 en f7.1)
    AF-C in Release modus. (D9)
    ADL High (zorgt voor een stop lagere belichting en daardoor iets meer ruimte in de hoge lichten).
    Iso op 400. (met ADL High zelfde effect als op 800 na opkrikken).
    Sluitertijd van 1/400 **) tot 1/4000 met de sweet spot zo rond de 1/1000.
    Op het strand met een iets lichtere omgeving lukte het dit keer aardig om foto's naar mijn zin te maken.

    Allen hartelijk dank voor het meedenken bij de instellingen.

    Wat resultaten
    1. Afbeelding
    2. Afbeelding
    3.Afbeelding

    Ok en soms lukt het niet:
    Afbeelding

    Allen dank voor de hulp en belangstelling,
    Ben

    **) (20200120 17:20)
    Oeps hier stond /1400 terwijl ik 1/400 sec bedoelde.
    Laatst gewijzigd door ben42 op ma jan 20 2020 5:19 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
    XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
    Gebruikersavatar
    ben42

    Moderator
    Berichten: 2629


    Locatie: Zuid Holland
    Ervaringsniveau: ***
    Foto's bewerken toestaan: Ja

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor mozes » do dec 19 2019 8:59 pm

    Geslaagde fotos :thumbup:
    * D5 * TC-20E III * 2x yn586 flitser + trigger * Sigma 24-105 F4 art * Nikkor 70-200mm f/2.8E FL * Nikkor 200-400 F4 G ED VR *
    Gebruikersavatar
    mozes

    Forumlid
    Berichten: 1373


    Foto's bewerken toestaan: Ja

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Ronald53 » do dec 19 2019 9:18 pm

    Ik was ook op het strand vandaag, om de kennis opgedaan op de Masterclass AF in de praktijk te brengen. Het was bewolkt, contrasten dus niet best. Camera op Back Button Focus, 9-punts AF, AF-C, 3D tracking. Continue opnamen, op lage snelheid. Mijn hond kwam regelmatig in volle sprint op mij af, de focus lag bij de meeste foto's op de juiste plek. Ik vind dat wat slecht te zien op de JPG. Ik gebruikte de AF-P 70-300 op een D5600. Diafragma ƒ/6.3, ƒ=175.0 mm, 1/800s, ISO 800.
    Groet,
    Ronald
    Afbeelding
    DSC_0096_DxO by Ronald, on Flickr
    Laatst gewijzigd door Ronald53 op vr dec 20 2019 5:37 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
    Mijn plek op Flickr.
    Ik fotografeer, dus ik ben.
    Gebruikersavatar
    Ronald53

    Clublid
    Berichten: 1569


    Locatie: Groet
    Foto's bewerken toestaan: Ja
    Contacteer:

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Peter » do dec 19 2019 9:56 pm

    ik snap alleen die 3D tracking niet. Voor mij een flut instelling. Kan dan niks zelf bepalen in dit soort situaties.
    Waarom kies je daarvoor bij het fotograferen voor je hond ?

    kwam trouwens nog item tegen op Youtube over de AF settings
    https://www.youtube.com/watch?v=_N_bzhJAKms
    Gebruikersavatar
    Peter

    Clublid
    Berichten: 7762


    Locatie: Ameland / Enschede
    Foto's bewerken toestaan: Nee

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Ronald53 » do dec 19 2019 11:12 pm

    Peter schreef:ik snap alleen die 3D tracking niet. Voor mij een flut instelling. Kan dan niks zelf bepalen in dit soort situaties.
    Waarom kies je daarvoor bij het fotograferen voor je hond ?

    kwam trouwens nog item tegen op Youtube over de AF settings
    https://www.youtube.com/watch?v=_N_bzhJAKms

    Het was iets dat ik wilde proberen. Tot nu toe gebruikte ik het ook niet. Maar, als ik het goed heb begrepen, werd op de masterclass AF aangegeven dit toch eens te gebruiken bij aanstormende honden. In dit soort situaties is er hoe dan ook niet veel te bepalen. Scherpstelpunt in het midden, back button focus knop indrukken en schieten maar. Ik heb voor de lage repeteersnelheid gekozen om de camera tussen de opnames de gelegenheid te geven scherp te stellen. Ik ga het nog wel eens proberen op de snelste stand, al is die voor de D5600 niet echt hoog. Maar hoe dan ook, ik gebruikte 3D ook nooit, en de resultaten waren niet altijd geslaagd. Nu wel 3D, en een goed resultaat. Maar de statistiek is nog slecht, misschien valt het volgende keer tegen.
    Groet,
    Ronald
    Mijn plek op Flickr.
    Ik fotografeer, dus ik ben.
    Gebruikersavatar
    Ronald53

    Clublid
    Berichten: 1569


    Locatie: Groet
    Foto's bewerken toestaan: Ja
    Contacteer:

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Peter » za dec 21 2019 9:33 pm

    dank voor je toelichting. Er staat nog een (oud) draadje op het forum. Instellingen die ik gebruik voor mijn D3.
    Ik denk niet dat het wellicht geschikt is voor jouw camera. Maar wilde je het niet onthouden

    viewtopic.php?f=21&t=13651
    Gebruikersavatar
    Peter

    Clublid
    Berichten: 7762


    Locatie: Ameland / Enschede
    Foto's bewerken toestaan: Nee

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Ronald53 » za dec 21 2019 10:53 pm

    Peter schreef:dank voor je toelichting. Er staat nog een (oud) draadje op het forum. Instellingen die ik gebruik voor mijn D3.
    Ik denk niet dat het wellicht geschikt is voor jouw camera. Maar wilde je het niet onthouden

    viewtopic.php?f=21&t=13651
    Bedankt Peter, maar 8 pagina's aan berichten over instellingen waarvan de D5600 er waarschijnlijk maar de helft heeft? Ik begin er toch maar niet aan! De Master Class AF heeft mij voorlopig voldoende nieuws opgeleverd. Zo dacht ik bijvoorbeeld dat er bij 9 of 21 scherpstelpunten gebruik wordt gemaakt van informatie van ál die punten tegelijk, een soort gemiddelde dus. Maar de cursus leerde mij dat het scherpstelpunt kan 'zwerven' over die 9 of 21 punten, afhankelijk van hoe je onderwerp zich beweegt na het starten van het scherpstelproces. Had ik waarschijnlijk ook uit de gebruiksaanwijzing kunnen opmaken, maar dat is niet gebeurd, ondanks dat ik die gebruiksaanwijzing wel regelmatig bekeken heb.
    Groet,
    Ronald
    Mijn plek op Flickr.
    Ik fotografeer, dus ik ben.
    Gebruikersavatar
    Ronald53

    Clublid
    Berichten: 1569


    Locatie: Groet
    Foto's bewerken toestaan: Ja
    Contacteer:

    Onderwerp:

    Re: Hond en AF.

    Berichtdoor Huib » do dec 26 2019 10:42 am

    Maak het niet te ingewikkeld en vergeet exotische instellingen. Hoe goed ook bedoeld. Hele theorieën over deze body blinkt niet uit in AF en objectief... Met ieder toestel is een goede foto te maken van je hond.

    Mijn voorkeur is diafragma voorkeuze en enkelpunts AF statisch, maar op de stand M moet het ook lukken.

    Het meest belangrijke is dat je weet hoe je hond reageert. Onderstaande foto was een makkie omdat hij altijd het balletje terug komt brengen :D

    Afbeelding
    Huib

    Forumlid
    Berichten: 226


    Foto's bewerken toestaan: Nee


    Terug naar “Dieren”

    Wie is er online

    Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten