RAW grootte

Bericht door DX » vr mar 21 2008 8:47 pm

Ik wil iets aankaarten:
De grootte van de RAW bestanden zijn ISO afhankelijk, O.K. zou ik zeggen.
Maar mijn gevoel zegt lagere ISO=minder licht, meer detail grotere RAW files, maar ik merk dat je met een hogere ISO waarden (b.v. 1LW boven 3200) juist een groter bestand krijgt.
Het verschil: RAW op ISO 200 = 10,7 Mb, RAW op ISO 6400 = 15,2 Mb
Nu is dit niet geen ramp, maar is er iemand die dit kan verklaren op een verstaanbare manier?

Bericht door **Pancarans** » vr mar 21 2008 8:56 pm

Het enige wat ik kan bedenken is het volgende:

Bij een hogere ISO krijgt de sensor de opdracht om iedere informatie (dus lichthoeveelheid) door te geven aan de beeldverwerker in de camera. De beeldverwerker zet die geringe info om naar zichtbaar beeld. Doordat de beeldverwerker er meer mee moet doen om er iets toonbaars van te maken zal dat meer rekenwerk kosten. Het meerwerk van de beeldverwerker kost dus meer geheugenopslag dan dat het simpelweg 1 op 1 kan worden omgezet.
Simpelweg er moeten meer nullen en enen geschreven worden door de beeldverwerker.

Wellicht zit ik er naast en is er iemand hier die dat veel beter kan uitleggen. Als dat zo is, dan graag wel in Jip en Janneke taal.

Groet,
Irwan

Bericht door DX » vr mar 21 2008 9:08 pm

Mijn dank voor je toelichting Irwan,
Maar... hoe meer licht.. ok, maar volgens mij is wat jij bedoelt eigenlijk meer rekenwerk (wat de camera zou moeten doen) automatisch een groter bestand?
Begrijp me niet verkeerd, maar is het niet zo dat juist bij lagere ISO waarden het licht een "toevoeging" is aan informatie?

Bericht door **Patrick** » vr mar 21 2008 11:08 pm

Pancaran's uitleg bevalt me eerlijk gezegd niet...

Ik neem aan dat het hier om compressed RAW gaat? Ik denk eerder dat het komt doordat door de vele ruis er een onregelmatiger beeld ontstaat bij hogere ISO waarden. Onregelmatig betekent dat het minder lossless te comprimeren is.

Bericht door DX » vr mar 21 2008 11:25 pm

@PatrickP
Dat is een betere verklaring (compressie), maar lossless betekend juist een betere compressie toch...?!

Bericht door **Patrick** » vr mar 21 2008 11:29 pm

Lossless betekent letterlijk "zonder verlies". JPG is een voorbeeld van niet-lossless compressie: je gooit informatie weg. Vanaf een JPG file kan je nooit meer het origineel terughalen.

Een ZIP of RAR file is een voorbeeld van lossless compressie; je hebt een kleiner bestand dan het origineel, maar je kan het uitpakken tot iets dat een 100% kopie is van het origineel.

Bij de D300 schijnt een soort "bijna lossless" compressie te zitten. Wat ik daarvan moet denken weet ik eerlijk gezegd niet...

Bij lossless compressie is het in de regel moeilijker om tot een hogere compressiegraad te komen dan niet-lossless. Het leuke van JPG is dat je de mate van compressie kan instellen, en daarbij de kwaliteit van de foto beinvloedt.

Als je tot goede lossless compressie wil komen, dan is het vaak verstandig een methode te kiezen die bij het soort files past. Zo heb je bijvoorbeeld FLAC en APE files voor muziek. Een voorbeeld van niet-lossless muziekbestanden zijn de welbekende MP3 bestanden.

Bericht door DX » vr mar 21 2008 11:39 pm

Dank PatrickP,
Bij wiki:
Lossless compression methods may be categorized according to the type of data they are designed to compress. While, in principle, any general-purpose lossless compression algorithm (general-purpose means that they can handle all binary input) can be used on any type of data, many are unable to achieve significant compression on data that is not of the form for which they were designed to compress. Many of the lossless compression techniques used for text also work reasonably well for indexed images.

Ik dacht dat juist bij RAW/NEF een soort van verbetering bij hogere ISO waarden opslag zou zijn.
Ik ben gewoon nieuwsgierig

Bericht door **Patrick** » vr mar 21 2008 11:41 pm

Een beetje valsspelen DX...

Ik tikte dit even snel uit m'n hoofd. Maar wikipedia is inderdaad een prachtige manier om informatie in te winnen. Niet zo persoonlijk als hier, maar het is een van de sites die ik niet zo willen missen!

Bericht door **rbfoto.nl** » za mar 22 2008 12:17 am

Lijkt me een simpeler verhaal aan vastgeknoopt te kunnen worden.

Een foto van de maan: 400kb
Een foto van de tuin bij daglicht: 6mb

Hoe meer verschillende kleuren en kleurtinten hoe meer geheugen. Bij meer ruis zitten er veel "foute" pixels tussen die dus verschillende pixels geven die licht "gevangen" hebben. Geen informatie is zwart, veel informatie is kleur. Simpeler kan denk ik niet.

Bericht door **Patrick** » za mar 22 2008 12:53 am

Alles zwart is net zoveel informatie als alles wit, of alles geel. Het gaat om de nucances en schakeringen. Veel egale vlakken -> goede compressie.

Bericht door **rbfoto.nl** » za mar 22 2008 8:52 am

Hoho begrijp me niet verkeerd...
Zwart is ook informatie, de pixels welke geen licht gevangen hebben geven wel informatie door.
Probeer maar eens uit Patrick, een gele muur of een zwarte nacht. Komt mede doordat er altijd kleurnuances in kleuren zitten en bij zwart of echt egale vlakken is dat minder.

V.w.b. compressie heb je helemaal gelijk, egale vlakken worden door compressie bij elkaar geperst qua pixels. Precies het probleem van dichtlopende kleuren (en/of een beperkt dynamisch bereik).

Bericht door DX » za mar 22 2008 11:58 am

rbfoto.nl schreef:Lijkt me een simpeler verhaal aan vastgeknoopt te kunnen worden.

Een foto van de maan: 400kb
Een foto van de tuin bij daglicht: 6mb

Hmm,
Ik denk dat dit juist een verkeerde veronderstelling is, ik heb een klein voorbeeldje:

ISO 200 RAW 10,7 Mb
<a href="http://www.flickr.com/photos/24398943@N06/2349774901/" title="DSC1_0304 by DX2008, on Flickr"><img src="http://farm3.static.flickr.com/2143/2349774901_da56d1ba9a.jpg" width="500" height="332" alt="DSC1_0304"></a>

ISO 6400 RAW 15,2 Mb
<a href="http://www.flickr.com/photos/24398943@N06/2350609616/" title="DSC1_0309 by DX2008, on Flickr"><img src="http://farm3.static.flickr.com/2383/2350609616_0921c91891.jpg" width="500" height="332" alt="DSC1_0309"></a>

Gr,
DX

Bericht door **Patrick** » za mar 22 2008 12:19 pm

Ik kan de ruis, en dus onregelmatigheden, zien zitten, zelfs in deze verkleiningen! Dat gaat dus ten koste van de comprimeerbaarheid...

Even op z'n Jip-en-Jannekes: Stel jij bent een compressie-algoritme. Jouw manier van comprimeren is in plaats van

zwart, zwart, zwart, zwart, zwart, zwart, zwart, zwart, zwart, zwart

te zeggen

10 x zwart.

Dat is natuurlijk veel korter! Nou zitten er wat van die vervelende ruisjes tussendoor, dus iets als

zwart, zwart, ongeveer zwart, zwart, zwart, zwart, net-niet-helemaal-zwart, zwart, zwart, zwart

Dat is moeilijker uit te leggen dan het simpele 10 x zwart.

Q.E.D. (zoek dat maar eens op in wikipedia!

)

Bericht door DX » za mar 22 2008 12:29 pm

QED = ὅπερ ἔδει δεῖξαι = quod erat demonstrandum = stelling is bewezen

Als ik dit goed begrijp:
Ruis zorgt voor een groter bestand

Bericht door **ArTe** » za mar 22 2008 1:21 pm

@PatrickP Ik denk dat je gelijk hebt, het verschil in ruis zal meer egale vlakken breken en dus minder compressie mogelijk maken

Ik denk dat er nog een extra effect meespeelt... Een hogere iso kiezen we normaal gesproken om meer details vast te leggen, toch? Slecht licht => moeilijker details te onderscheiden => ISO omhoog... Van daar uit zou een hogere ISO meer details (dus minder egale vlakken) op moeten leveren. Toch?

En misschien ook nog een ander effect: om de belichting "goed" te houden moet de sluitertijd van de hoog-ISO foto veel sneller zijn. Het diafragma is bij beide foto's gelijk gehouden, maar zou het verschil in sluitertijd ook niet van invloed kunnen zijn op de detaillering en dus op de hoeveelheid egale vlakken?