ruis D300 vs D3/D700

[flitslicht]

Het is welbekend dat de 12 MP FX camera's minder ruis vertonen dan de 12 MP DX camera's, maar er zit een addertje onder het gras.

Als je twee 12 MP camera's wilt vergelijken moet je naar mijn mening kijken naar situaties die ook vergelijkbare foto output leveren, anders vergelijk je appels met peren. Om een foto met zowel DX als FX precies hetzelfde te krijgen moet je met een FX camera een 1.5 keer langer brandpunt gebruiken om dezelfde beeldhoek te krijgen én ongeveer een stop kleiner diafragma voor dezelfde scherptediepte. Fotografeer je dus met DX op 35mm @ f/5.6 dan moet je om dezelfde opname te krijgen voor FX een 50mm @ f/8 gebruiken.

Heb je vervolgens weinig licht en ga je de ISO verhogen boven de basis ISO om je sluitertijd snel genoeg te houden dan moet je dus voor FX de ISO een stop hoger instellen dan voor DX. De "1/brandpunt = sluitertijd" regel is anders voor 12 MP DX dan voor 12 MP FX omdat de pixeldichtheid van DX hoger is dan FX waardoor je op DX eerder camera beweging gaat zien. In de praktijk geldt voor 12 MP FX "1/brandpunt = sluitertijd" en voor 12 MP DX "1/brandpunt = sluitertijd*1.5"; de sluitertijd blijft dus voor beide situaties gelijk, in het voorbeeld hierboven 1/50 voor 12 MP DX en ook 1/50 voor 12 MP FX.

De 12 MP FX sensoren hebben door hun grotere pixels wel een betere signaal/ruisverhouding maar die wordt gecompenseerd door een geringere scherptediepte.

Hier een voorbeeld van imaging-resource opnamen, eerst links de D300 @ ISO 100, rechts de D3 @ ISO 200 daarna de D300 @ ISO 1600, rechts de D3 @ ISO 3200.Opnamen in Photoshop naar 200% gebracht en met curves de schaduwen sterk opgehaald om de ruis beter te kunnen zien. De ruis/beeldkwaliteit is bijna gelijk voor D300 en D3.

[Léon Obers]

Fotografeer je dus met DX op 35mm @ f/5.6 dan moet je om dezelfde opname te krijgen voor FX een 50mm @ f/8 gebruiken.

Klopt. Dus je verliest feitelijk één stop aan ISO voor FX als "rendement", die je hoger moet instellen tegenover DX.

Dus feitelijk moet je ruis resultaten van beide camera systemen afzetten met een dubel zo hoge ISO instelling voor FX tegenover DX. Dus bijv. ISO 6400 bij FX tegenover ISO 3200 op DX. Op die manier is het verschil minder groot dan menigeen aanneemt.

Dat is leuk theoretisch, maar praktisch pak je de zaken toch wat anders aan met andere prioriteiten zodat die benadering zoals je omschrijft praktisch niet helemaal opgaat. Er zijn genoeg donkere opnamesituaties, waarbij je ook bij FX voor een volle opening kiest ondanks de kleinere scherptediepte tegenover DX. Je gaat niet omwille van "dezelfde" scherptediepte als bij DX je uiterst lichtgevoelige lens dan maar 1 stop knijpen. Je kiest wat je voorhanden hebt en pakt de voordelen van een lichtgevoelige lens als je die ter beschikking hebt. Je krijgt op de keper beschouwd dan wel andere resultaten, maar het gaat hem bij de meest mensen niet om een "vergelijkbaar" resultaat als in een ander beeldformaat, maar je wil "gewoon mooie platen" maken met de middelen en mogelijkheden die je voorhanden hebt.

Betrek je de optische kwaliteiten in de keus van een diafragma ook nog in de weergave van het beeld, kom je bij bepaalde omstandigheden wellicht nog aan andere instellingen en vergelijkingen voor FX en DX waarbij de verschillen in vergelijking van ruis mogelijkerwijs nog dichter bij elkaar komt te liggen.
Bij FX vallen de verminderde optische kwaliteit bij kortere brandpunten in de hoeken meer op tegenover DX. Je moet voor een betere kwaliteit bij FX dus al meer knijpen in je diafragmawaarde dan bij DX. Waarbij je dan een nog hogere ISO-instelling voor FX moet nemen, wil je dezelfde sluitertijd blijven gebruiken.

[JacTrum]

Flitslicht, een aardige benadering en leuk om te weten. Maar wel een heel academische benadering. Want waar het om gaat is dat ik bij het fotograferen met mijn D700 als het zo uitkomt met gemak de ISO waarde kan opschroeven, terwijl de beeldkwaliteit voldoende blijft.

[Patrick]

Mis ik iets? Als ik bijvoorbeeld een foto wil maken van een bepaalde situatie krijg ik "dezelfde" foto bij een 35mm op DX en een 50mm op FX. In beide gevallen zou ik ongeveer 1/50 seconde moeten aanhouden als sluitertijd. Dat verandert toch helemaal niets? In beide gevallen selecteer ik dan dezelfde ISO waarde!

[flitslicht]

Dat is leuk theoretisch, maar praktisch pak je de zaken toch wat anders aan met andere prioriteiten zodat die benadering zoals je omschrijft praktisch niet helemaal opgaat. Er zijn genoeg donkere opnamesituaties, waarbij je ook bij FX voor een volle opening kiest ondanks de kleinere scherptediepte tegenover DX. Je gaat niet omwille van "dezelfde" scherptediepte als bij DX je uiterst lichtgevoelige lens dan maar 1 stop knijpen. Je kiest wat je voorhanden hebt en pakt de voordelen van een lichtgevoelige lens als je die ter beschikking hebt. Je krijgt op de keper beschouwd dan wel andere resultaten, maar het gaat hem bij de meest mensen niet om een "vergelijkbaar" resultaat als in een ander beeldformaat, maar je wil "gewoon mooie platen" maken met de middelen en mogelijkheden die je voorhanden hebt.

Klopt, als ik trouwfoto's zou maken zou ik allang zo'n FX ding gehad hebben. Maar in veel situaties moet je toch behoorlijk diafragmeren, dan is het verschil niet echt noemenswaardig in mijn visie. Het is belangrijker wat het sensor formaat met je beeldhoek doet en ik vind dan DX prettiger, met name met de xx-70mm zoomlenzen. Ik zou ook best een FX camera erbij willen hebben, maar ik vind de prijs/prestatie verhouding voorlopig niet hoog genoeg in vergelijking met mijn D300.

Betrek je de optische kwaliteiten in de keus van een diafragma ook nog in de weergave van het beeld, kom je bij bepaalde omstandigheden wellicht nog aan andere instellingen en vergelijkingen voor FX en DX waarbij de verschillen in vergelijking van ruis mogelijkerwijs nog dichter bij elkaar komt te liggen.
Bij FX vallen de verminderde optische kwaliteit bij kortere brandpunten in de hoeken meer op tegenover DX. Je moet voor een betere kwaliteit bij FX dus al meer knijpen in je diafragmawaarde dan bij DX. Waarbij je dan een nog hogere ISO-instelling voor FX moet nemen, wil je dezelfde sluitertijd blijven gebruiken.

Klopt alweer (wel een beetje saai, zeg ). Je kan ook beargumenteren dat de beeldkwaliteit van lenzen één stop dicht hoger is dan helemaal open en dan is FX mogelijk weer de betere keus. Het hangt af van de situatie. Je hoort mij ook niet zeggen dat je je D700 weg moet gooien, het is alleen niet alles goud wat er blinkt. Als je de forums leest krijg je soms wel eens de indruk dat zo'n grotere chip het antwoord is op al je gebeden, niet dus en dat probeer ik een beetje te nuanceren.

Off topic: heb je mijn email nog gekregen? Ik ben niet zeker dat het return adres van je laatste bericht klopt.

[flitslicht]

Flitslicht, een aardige benadering en leuk om te weten. Maar wel een heel academische benadering. Want waar het om gaat is dat ik bij het fotograferen met mijn D700 als het zo uitkomt met gemak de ISO waarde kan opschroeven, terwijl de beeldkwaliteit voldoende blijft.

Volgens mij is het juist een vrij praktische benadering. Schiet jij dan altijd met open diafragma? In normale commerciële fotografie moet je meestal toch behoorlijk diafragmeren is mijn ervaring.

[flitslicht]

Mis ik iets? Als ik bijvoorbeeld een foto wil maken van een bepaalde situatie krijg ik "dezelfde" foto bij een 35mm op DX en een 50mm op FX. In beide gevallen zou ik ongeveer 1/50 seconde moeten aanhouden als sluitertijd. Dat verandert toch helemaal niets? In beide gevallen selecteer ik dan dezelfde ISO waarde!

Je mist dat je scherptediepte dan vermindert.

[Patrick]

Mis ik iets? Als ik bijvoorbeeld een foto wil maken van een bepaalde situatie krijg ik "dezelfde" foto bij een 35mm op DX en een 50mm op FX. In beide gevallen zou ik ongeveer 1/50 seconde moeten aanhouden als sluitertijd. Dat verandert toch helemaal niets? In beide gevallen selecteer ik dan dezelfde ISO waarde!

Je mist dat je scherptediepte dan vermindert.

Klopt. Dus? Ik zie het verband met die ISO dan nog steeds niet. Het blijft toch appels met peren vergelijken als je met een stop verschil gaat vergelijken?

[Léon Obers]

Je hoort mij ook niet zeggen dat je je D700 weg moet gooien, het is alleen niet alles goud wat er blinkt. Als je de forums leest krijg je soms wel eens de indruk dat zo'n grotere chip het antwoord is op al je gebeden, niet dus en dat probeer ik een beetje te nuanceren.

Zo'n grotere chip is inderdaad niet in alle omstandigheden de oplossing als het om ruis tegenover de benutte gevoeligheid gaat. Er spelen echter nog een aantal andere factoren mee waarvan ikzelf ervaar dat die grotere pixels een meerwaarde hebben, en dat is de aanzienlijke rek in het manipuleren van je bestanden.

Off topic: heb je mijn email nog gekregen? Ik ben niet zeker dat het return adres van je laatste bericht klopt.

Ja inderdaad nog gekregen. Sorry nog niet op gereageerd. Ik ben dezer dagen veel bezig geweest en ook festivals in Tilburg en Eindhoven bezocht. Mijn dochter ook de nodige aandacht. Er komt nog antwoord op.

[mikemix]

Zo'n grotere chip is inderdaad niet in alle omstandigheden de oplossing als het om ruis tegenover de benutte gevoeligheid gaat. Er spelen echter nog een aantal andere factoren mee waarvan ikzelf ervaar dat die grotere pixels een meerwaarde hebben, en dat is de aanzienlijke rek in het mainpuleren van je bestanden.

Dat is het grote verschil.
Vanuit de D3/D700 sensor komt zoveel informatie wat bij nabewerken ten goede komt.
Dit soort testen zeggen me dus niet zo veel.

[flitslicht]

Mis ik iets? Als ik bijvoorbeeld een foto wil maken van een bepaalde situatie krijg ik "dezelfde" foto bij een 35mm op DX en een 50mm op FX. In beide gevallen zou ik ongeveer 1/50 seconde moeten aanhouden als sluitertijd. Dat verandert toch helemaal niets? In beide gevallen selecteer ik dan dezelfde ISO waarde!

Je mist dat je scherptediepte dan vermindert.

Klopt. Dus? Ik zie het verband met die ISO dan nog steeds niet. Het blijft toch appels met peren vergelijken als je met een stop verschil gaat vergelijken?

Het is appels met peren vergelijken als je op foto's met een stop verschil in scherptediepte naar de ruis gaat kijken. Die ISO aanduiding is alleen een getal dat aangeeft hoe sterk het sensor signaal wordt versterkt. Waarom zou je die getalsaanduiding per se hetzelfde willen houden? Het gaat met foto's maken om het eindresultaat op de foto, niet om welke getallen er op je camera display stonden toen je de foto maakte.

[flitslicht]

Zo'n grotere chip is inderdaad niet in alle omstandigheden de oplossing als het om ruis tegenover de benutte gevoeligheid gaat. Er spelen echter nog een aantal andere factoren mee waarvan ikzelf ervaar dat die grotere pixels een meerwaarde hebben, en dat is de aanzienlijke rek in het mainpuleren van je bestanden.

Dat is het grote verschil.
Vanuit de D3/D700 sensor komt zoveel informatie wat bij nabewerken ten goede komt.
Dit soort testen zeggen me dus niet zo veel.

Nou ja, wanneer je uitgaat van een 12 MP DX foto op ISO 1600 en een 12 MP FX foto op ISO 3200 is dat verschil in informatie en dus met nabewerken ook weg. Kijk maar naar de voorbeelden in de openingspost, die heb ik waanzinnig omhoog gehaald in Photoshop zoals je met een hele sterke nabewerking zou kunnen doen. Ik zie geen noemenswaardig verschil.

Het is ook niet onlogisch wat ik vertel (ik laat nu even steeds de aanduiding 12 MP weg, die wel belangrijk is overigens). De sensor is groter bij FX waardoor de pixels groter worden en dus meer fotonen vangen bij dezelfde belichting. Maar de scherptediepte van het beeld wordt evenredig minder in vergelijking met DX. Ga je nu de hoeveelheid licht die op de FX pixels valt weer verminderen door het diafragma te sluiten, zodat de scherptediepte weer gelijk wordt, dan wordt het aantal fotonen per pixel weer gelijk aan het aantal dat op een pixel van een DX sensor zou vallen in de originele situatie. Eea staat in een vaste verhouding tot elkaar.

Het gaat met ruis om de signaal/ruis verhouding, die wordt bepaald door het aantal fotonen dat op een pixel valt. Wil je hetzelfde eindresultaat krijgen in termen van beeldhoek en scherptediepte terwijl de sluitertijd zo hoog mogelijk moet blijven dan is het aantal gevangen fotonen ook gelijk, ongeacht het sensor formaat. Is vervolgens de sensor van dezelfde generatie dan zal het eindresultaat ook hetzelfde zijn.

[Marten]

...Ik zie het verband met die ISO dan nog steeds niet. Het blijft toch appels met peren vergelijken als je met een stop verschil gaat vergelijken?

TS vergelijkt twee zoveel mogelijk identieke foto's, één met FX en één met DX. Ook de scherptediepte wil hij daarbij blijkbaar gelijk houden. (TS: "en ga je de ISO verhogen boven de basis ISO om je sluitertijd snel genoeg te houden")
Zijn redenering:
FX heeft minder scherptediepte, dus om dezelfde scherptediepte te krijgen als bij DX: meer diafragmeren, dus bij gelijke tijd (!) zal de ISO moeten worden verhoogd, dus meer ruis.
Let wel: bij een gelijke sluitertijd. Alleen die zie je meestal niet terug in de foto, behalve bij bewegende onderwerpen en bewegingsonscherpte.

Het feit dat TS scherptediepte gelijk wil houden en blijkbaarook de sluitertijd, maakt dat de redenering en dus zijn vergelijking ruis bij FX versus DX , wat rammelt.
Zou je diafragmeren, en de sluitertijd wèl aanpassen dan kan natuurlijk ook de ISO waarde gelijk blijven en gaat zijn verhaal niet op.
hartelijke groet,
Marten

[flitslicht]

Het feit dat TS scherptediepte gelijk wil houden en blijkbaarook de sluitertijd, maakt dat de redenering en dus zijn vergelijking ruis bij FX versus DX , wat rammelt.
Zou je diafragmeren, en de sluitertijd wèl aanpassen dan kan natuurlijk ook de ISO waarde gelijk blijven en gaat zijn verhaal niet op.
hartelijke groet,
Marten

Het verhaal gaat over sub-optimale lichtomstandigheden, want als je in de knallende zon staat heeft het meestal weinig zin je ISO te verhogen. Dan kan je beter je sluitertijd aanpassen.

Tegelijkertijd is eigenlijk de enige reden om je ISO boven de basis in te stellen dat je je sluitertijd omhoog wilt krijgen. Gebruik je bijvoorbeeld een statief om een stilstaand onderwerp te schieten dan kan je beter een langzame sluitertijd kiezen dan een hoge ISO waarde want dan wordt de beeldkwaliteit hoger. Meestal verhoog je je ISO omdat je uit de hand wilt schieten en daarom de sluitertijd niet wilt verlagen ivm bewegingsonscherpte.

Als je, zoals jij zegt, verandert van DX naar FX en de sluitertijd omlaag brengt om je ISO gelijk te houden dan had je je sluitertijd/ISO met de DX camera hoger ingesteld dan noodzakelijk, anders is dat niet mogelijk.

[Léon Obers]

Zo'n grotere chip is inderdaad niet in alle omstandigheden de oplossing als het om ruis tegenover de benutte gevoeligheid gaat. Er spelen echter nog een aantal andere factoren mee waarvan ikzelf ervaar dat die grotere pixels een meerwaarde hebben, en dat is de aanzienlijke rek in het mainpuleren van je bestanden.

Dat is het grote verschil.
Vanuit de D3/D700 sensor komt zoveel informatie wat bij nabewerken ten goede komt.
Dit soort testen zeggen me dus niet zo veel.

Nou ja, wanneer je uitgaat van een 12 MP DX foto op ISO 1600 en een 12 MP FX foto op ISO 3200 is dat verschil in informatie en dus met nabewerken ook weg. Kijk maar naar de voorbeelden in de openingspost, die heb ik waanzinnig omhoog gehaald in Photoshop zoals je met een hele sterke nabewerking zou kunnen doen. Ik zie geen noemenswaardig verschil.

Het gaat mij niet zozeer om het bewerken van bestanden bij de hoogste gevoeligheden. Maar ik merk juist een enorme reserve aan potentieel in de bestanden bij het bewerken bij lage ISO's. Als je extreme contrasten hebt, je hebt de belichting toch wat meer afgestemd op de lichte delen (geen clipping) en je "pompt" de donkere delen vervolgens op, heb je veel meer reserve om dat "ongestraft" nog heel lang te kunnen blijven doorvoeren zonder noemenswaardige extra ruis die bij DX sensoren al veel eerder de kop opsteekt.

Het zijn juist die voordelen, die mij in het FX formaat erg goed van pas komen en mij aanspreken.
Je zou dat eens moeten vergelijken met je oude D80.

Toch zijn niet alle eigenschappen van een full frame sensor op het hoogste niveau. Ik vind weergave in het beeld van de pixels zelf niet echt fraai (D700). Je ziet op randen van zeer fijne details nog wel eens artefacten of "brokkeligheid", die bij interpolatie naar een groter beeldformaat niet altijd fraai wordt weergegeven. Nu moet ik met schaamte wel zeggen dat ik eigenlijk nog niet in RAW 14 bits heb gewerkt en RAW bestanden volledig ongecomprimeerd, dus misschien haal ik hier ook nog voordeel uit. Datgene wat ik hier aanhaal kan per cameramodel en uitwerking in een RAW-converter en gebruikte tools anders zijn. Dus er is nog wel wat uit te zoeken. Bij de Nikon D3x is dat wel weer veel beter. De D80 bestanden op lage ISO waren daarbij ook erg goed (ondanks dat het RAW formaat daar standaard 12 bit is en gecomprimeerd).