De ''1,5x sluitertijd - brandpunt'' regel bij DX. Mythe??

[Patrick_V]

Er word gezegd om bewegingsonscherpte te voorkomen dat je je sluitertijd altijd kleiner of gelijk aan je brandpuntsafstand moet houden. Dat is wat ik wel begrijp.

Wat ik niet begrijp is dat men zegt dat je bij DX formaat deze sluiterijd waarde met 1,4 a 1,5x moet vermenigvuldigen aangezien de crop waarde 1,4 a 1,5 is. Dit geloof ik nou net weer niet. Je brandpunt blijft toch hetzelfde bij FX als bij DX, alleen is je beeldformaat kleiner dus wordt je beeldhoek kleiner maar niet je brandpunt. Je brandpuntsafstand ligt vast in je objectief.
Het is toch ook niet zo dat als je op FX schiet, en je je gemaakte cropt dat je ineens bewegingsonscherpte krijgt!
Ik snap dat je bewegingsonscherpte bij DX over meer pixels wordt uitgesmeerd, maar dat is een ander type ''fout''...

Wie kan hier duidelijkheid in scheppen.

[rbfoto.nl]

Vergeet niet dat je je bewegingsonscherpte juist uitvergroot, wat net niet scherp is, is dan veel beter te zien dus vandaar de richtlijn 1,5x sluitertijd.
Het is geen regel maar een richtlijn, is altijd nog afhankelijk van je eigen stabiliteit

[Léon Obers]

Binnen de vergelijking DX versus FX

Twee zaken.
- Enerzijds heb je bij DX bij dezelfde brandpunt een kleinere beeldhoek dan bij FX.
Hoe kleiner de beeldhoek hoe korter de sluitertijd moet zijn. Denk aan de beweging en het stil houden van een super telelens.
- Anderzijds de absolute vergroting van een beeld. Zowel een 12 megapixel DX camera als een 12 megapixel FX camera geven uiteindelijk bij 300 dpi eenzelfde uitvergroting op een afdruk.
Daarbij wordt het DX-beeldje als rato van het opnameformaat lineair meer vergroot dan het FX-opnameformaat beeldje.
Een "onscherpte" wordt met het DX-beeld daarmee dus ook meer vergroot dan de onscherpte van het FX-opnameformaat.
Precies een factor 1,5x verschil (lineair gezien).

[Patrick_V]

Duidelijk. Dus mijn laatste zin in de openingspost somt het wel een beetje op.

[Pancarans]

Binnen de vergelijking DX versus FX

Twee zaken.
- Enerzijds heb je bij DX bij dezelfde brandpunt een kleinere beeldhoek dan bij FX.
Hoe kleiner de beeldhoek hoe korter de sluitertijd moet zijn. Denk aan de beweging en het stil houden van een super telelens.
- Anderzijds de absolute vergroting van een beeld. Zowel een 12 megapixel DX camera als een 12 megapixel FX camera geven uiteindelijk bij 300 dpi eenzelfde uitvergroting op een afdruk.
Daarbij wordt het DX-beeldje als rato van het opnameformaat lineair meer vergroot dan het FX-opnameformaat beeldje.
Een "onscherpte" wordt met het DX-beeld daarmee dus ook meer vergroot dan de onscherpte van het FX-opnameformaat.
Precies een factor 1,5x verschil (lineair gezien).

Dus......
Maak je met DX scherpe foto's, dan ben je een goede fotograaf en is FX voor beginnelingen, mwoehahahahaha

Irwan

[Patrick_V]

Hoe kleiner de beeldhoek hoe korter de sluitertijd moet zijn.

\

Okay, maarrrrrr..... als je een 12mp FX cropt naar de beeldhoek van een 12mp DX camera zal de bewegingsonscherpte hetzelfde zijn. Alleen omdat hij meer uitvergroot is (lees kleinere beeldhoek) en daardoor de resolutie groter is bij de DX dan bij een gecropte FX foto (naar eenzelfde beeldhoek) zal de bewegingsonscherpte toch hetzelfde zijn. Alleen de resolutie is hoger bij de DX.

Dus mijn conclusie is dat de bewegingsonscherpte bij een 300mm objectief is bij DX als bij FX formaat. Alleen zal de verhouding tussen de afmeting van de foto en de ''grootte'' ( lees aantal pixels beweging) van de bewegingsonscherpte kleiner is bij FX,

[Léon Obers]

Dus......
Maak je met DX scherpe foto's, dan ben je een goede fotograaf en is FX voor beginnelingen, mwoehahahahaha

Die snap ik niet
Of je met DX fotografeert of met FX met dezelfde beeldhoek voor het gebruikte formaat, maakt geen bal uit aangaande bewegingsonscherpte. Of met andere woorden gebruik je op DX formaat bijv. een 35mm lens, en op het FX formaat camera met een 50mm en je gebruikt dezelfde sluitertijd, is het resultaat met betrekking tot bewegingsonscherpte hetzelfde.
Dus wat is je punt?

[Léon Obers]

Okay, maarrrrrr..... als je een 12mp FX cropt naar de beeldhoek van een 12mp DX camera zal de bewegingsonscherpte hetzelfde zijn. Alleen omdat hij meer uitvergroot is (lees kleinere beeldhoek) en daardoor de resolutie groter is bij de DX dan bij een gecropte FX foto (naar eenzelfde beeldhoek) zal de bewegingsonscherpte toch hetzelfde zijn. Alleen de resolutie is hoger bij de DX.

Ook deze snap ik niet helemaal, wat je ermee bedoeld

Croppen van een FX en later dat gecropte beeld dan weer 1,5x verder moeten uitvergroten als reeds standaard een gecropt DX-beeld om tot dezelfde maat afdruk te komen, gelden voor die crops dezelfde voorwaarden. Dus 1,5x tegenover het niet gecropte FX beeld. De resolutie doet eigenlijk niet eens ter zake, het gaat om absolute vergrotingsmaatstaven van opnameformaat tegenover een afdrukformaat.

[Patrick_V]

Okay. Goed, dan zal ik me daar in berusten Leon

Bedankt voor je goede uitleg, ik ben nogal eigenwijs van aard.

[iJoost]

Als je even nadenkt over wat er eigenlijk gebeurt bij een kleinere sensor en dan bedenkt dat het natuurlijk niet de brandpuntsafstand is die langer wordt maar juist de beeldhoek die kleiner wordt, dan is de rest van de gevolgen weer helemaal logisch.

De reden voor het terugvertalen van de kleinere beeldhoek naar een "brandpuntsafstand" (de crop faktor) is alleen maar omdat mensen gewend zijn om te denken in brandpuntsafstanden en niet in beeldhoeken. Hetzelfde zie je met perspectief. Het perspectief is alleen afhankelijk van de afstand tot het onderwerp. Maar ook daar wordt dat weer terugvertaald naar "afhankelijk van de brandpuntsafstand". Maar dat is weer een ander verhaal.

Ach... als mensen er daardoor nu gemakkelijker mee om kunnen gaan.

Wat betreft de bewegings onscherpte. Daarbij gaat het niet om het aantal pixels (of de grootte van de pixels) waarover een voorwerp zich verplaatst tijdens de sluitertijd. Waar het echt over gaat is de afstand in de afdruk waarover een voorwerp zich verplaatst tijdens de sluitertijd. (En dan nog weer afhankelijk van de afstand waarop je die afdruk bekijkt ook. Maar laten we dat even constant houden.)

Dus als je het voorwerp van die achteraf gemaakte crop erbij haalt, dan moet je die crop op dezelfde maat afdrukken waarop je de ongecropte foto ook zou afdrukken om te zien wat het effect is op de bewegingsonscherpte. Even aangenomen dat die crop nog ruim voldoende pixels heeft om dat te kunnen doen, zal de bewegingsonscherpte daarbij dan inderdaad groter worden.

Op dezelfde manier zul je, als je die vuistregel voor de sluitertijd wilt toepassen, uit moeten gaan van de denkbeeldige "brandpuntsafstand bij 35 mm". Dat moesten mensen die voorheen op andere filmformaten werkten ook. Niets nieuws onder de zon.

[Pancarans]

Dus......
Maak je met DX scherpe foto's, dan ben je een goede fotograaf en is FX voor beginnelingen, mwoehahahahaha

Die snap ik niet
Of je met DX fotografeert of met FX met dezelfde beeldhoek voor het gebruikte formaat, maakt geen bal uit aangaande bewegingsonscherpte. Of met andere woorden gebruik je op DX formaat bijv. een 35mm lens, en op het FX formaat camera met een 50mm en je gebruikt dezelfde sluitertijd, is het resultaat met betrekking tot bewegingsonscherpte hetzelfde.
Dus wat is je punt?

Léon het was eigenlijk een geintje, maar ik zal hem uitleggen.
Jij schreef:

Een "onscherpte" wordt met het DX-beeld daarmee dus ook meer vergroot dan de onscherpte van het FX-opnameformaat.
Precies een factor 1,5x verschil (lineair gezien).

Kortom met een DX objectief zijn onscherpe opnamen beter te zien dan met eenzelfde objectief op FX formaat, althans zo begrijp ik het.
Ach en verder til er niet te zwaar aan, tis een uitspraak van iemand die graag een FX body had gehad.

Groet,
Irwan

[Léon Obers]

Een "onscherpte" wordt met het DX-beeld daarmee dus ook meer vergroot dan de onscherpte van het FX-opnameformaat.
Precies een factor 1,5x verschil (lineair gezien).

Kortom met een DX objectief zijn onscherpe opnamen beter te zien dan met eenzelfde objectief op FX formaat, althans zo begrijp ik het.

Helemaal begrijpen doe je het dan toch niet. Het is ook best een complex gegeven.
Enerzijds vergroot je in absolute zin het beeld van een DX opname meer dan bij FX.
Maar anderzijds als je in het DX geval een 35mm lens gebruikt en in het FX geval een 50mm lens, om op die manier voor ieder formaat min of meer gelijke beeldhoeken met elkaar te vergelijken (je wilt feitelijk dezelfde soort opnamen als resultaat met elkaar vergelijken) is het effect van de absolute beweging in het beeld op de sensor bij DX weer een factor 1,5 kleiner.
Omdat je het beeld bij DX in absolute zin 1,5x meer vergroot dan FX, valt die laatste "1,5x kleiner" van de vorige regel dan bij elkaar genomen weer weg.

Dan kom je dus aan mijn eerdere voorbeeld van ook enkele reacties hierboven dat het het geen bal uitmaakt dat als de ene fotograaf een DX camera gebruikt met een 35mm lens het effect op beweging hetzelfde is als bij FX met een 50mm lens met gebruik van dezelfde sluitertijd.
Beide combinaties geven hetzelfde beeld met dezelfde beeldhoek. In beide gevallen gaat het ezelsbruggetje (want meer is het niet) er vanuit dat je dan minimaal ongeveer 1/50 seconde als langste sluitertijd hebt. Voor DX met een 35mm lens dus ongeveer een factor 1,5 op die brandpunt.

Je kunt dat ezelsbruggetje nog wel verder doortrekken naar andere formaten, maar kijk zelfs eens welke vreemde factoren je er dan bij moet halen als je dat tegenover de brandpunt wilt gaan vergelijken. Onderstaande voorbeelden geven grof afgerond allemaal min of meer hetzelfde beeld qua beeldhoek. Het effect op uiteindelijk dezelfde afmeting foto-afdruk is allemaal ongeveer gelijk. Je moet de afdruk ook telkens van dezelfde afstand bekijken. Dat heeft iJoost al mooi uitgelegd.

Factor 1,5x brandpunt. Bij DX formaat, lens 35 mm - sluitertijd 1/50 sec.
Factor 1,0x brandpunt. Bij FX formaat, lens 50mm - sluitertijd 1/50 sec.
Factor 0,5x brandpunt. Bij 6x7 cm rolfilm formaat, lens 100mm - sluitertijd 1/50 sec.
Factor 0,3x brandpunt. Bij 4x5 inch vlakfilm loopbodem camera, lens 150mm - sluitertijd 1/50 sec.

[psilin]

Okay. Goed, dan zal ik me daar in berusten Leon

Bedankt voor je goede uitleg, ik ben nogal eigenwijs van aard.

En als je het nog steeds niet overtuigd bent ( té eigenwijs ? ) : pak eens een boek van de middelbare school waarin basis optica wordt uitgelegd. De dunnen lenzenformule en vergrotingsformule is nl al voldoende.
Dan kun je zelf uitrekenen onder een aantal aannames:
- voorwerp wordt beeldvullend gefotografeerd ( en daarmee wordt de beeldhoek tussen DX & FX verschillend )
- gefotografeerde afbeelding ( = sensor ) wordt vergroot afgedrukt op hetzelfde eindformaat ( bv 20x30cm )
- beeldafstand is bij nikon 46,50 mm ( flange focal distance F-mount )
- voorwerpsafstand is variabel
- sensor oppervlakte DX 24x16 mm, FX 36x24 mm
- trilling van de camera bij het fotograferen: 1 cm / seconde
- lens van onberispelijke kwaliteit, en volkomen lege ruimte waarbij het voorwerp exact in het scherpstelvlak valt zodat er geen afwijkingen zijn tav scherptediepte. Diafragme hoef je dus ook niet mee te rekenen.

Op deze wijze toon je aan dat bij gelijkblijvende vergrotinggetal door het optische systeem heen, een berekend brandpuntseffect heeft waaruit de crop factor naar voren komt. Spin je niet vast op pixels en resoluties, maar reken alles om naar echte eenheden ( mm's bijvoorbeeld ).

Gewoon een middagje rekenen, puzzelen en tekeningetjes maken, en je vergeet het écht nimmer weer.

( voor perspectief, scherptediepte, lensfouten etc spelen uiteraard vele andere factoren mee, maar dat valt ver buiten de scop van je vraagstelling )