Grijskaart en toch kleurverschillen?

[Léon Obers]

Je verliest de vraag uit het oog. Ronald gaat uit van een aangenomen uitgangspunt

Dezelfde foto, in NEF geschoten met alle settings uitgeschakeld zodat capture NX2 niets overneemt, geeft een totaal andere witbalans aan dan in de testversie van photoshop CS5.

En zijn verbazing betreft het verschil in uitwerking vanuit dezelfde basis.

Settings "uitschakelen", betekent niet dat er geen settings gebruikt worden. Er zijn altijd bepaalde basis routines met een default instelling om de data te converteren, anders is er geen sprake van conversie. Je zult daarom hoe dan ook een bepaalde witbalansinstelling moeten gebruiken in beide converters om je bestand om te kunnen zetten.
Is het niet een setting vanuit de camera overgenomen, dan wel moet je kiezen uit een van de andere opties. De engine erachter, met mogelijke look-up tables en routines hoe die RAW-data om te zetten zijn echter totaal anders. Een "daglicht" setting bij Capture NX wordt op een heel andere wijze samengesteld dan een "daglicht" setting in CS5. Dus vergelijk die settings niet met elkaar, want ze hebben geen achterliggende 100% overeenkomst.

Wil je de afbeeldingen vanuit beide convertors wel zoveel mogelijk met elkaar vergelijken moet je allereerst al zorgen dat je reeds bij de conversieslag die witbalans reeds zodanig instelt dat een grijskaart neutraal is. Dan kan het best zijn, dat je in CS5 een daglicht keuze moet maken met 4800 graden Kelvin, en bij Capture 5000 graden Kelvin.

Vergelijk het vroeger met dia's ontwikkelen bij de ene centrale of bij de andere centrale. Die centrales gebruiken verschillende ontwikkelmachines in type en merk, ook misschien andere chemie van een ander merk die net wat anders van samenstelling is. Temperatuur etc. is ook net verschillend. Dan kan het makkelijk voorkomen dat een gefotografeerde grijskaart er bij de ene centrale wat meer magenta uitkomt. Dan moet je vervolgens nieuwe opnamen maken met een minimaal groenfilter voor je lens (bijv. CC 05G) om het resultaat neutraal te krijgen.
Bij de andere centrale is de grijskaart misschien een tikkeltje te geel, en moet je er een minimaal blauwfilter voorzetten (bijv. CC 05B). Is de gevoeligheidsbenutting van de film misschien wel anders als bij die andere ontwikkelcentrale.
Terwijl het filmmateriaal, gebruikte camera, lens, foto-opstelling precies hetzelfde is.

Kleur zal erna verder niet zover uiteen lopen, omdat dia-ontwikkeling, afgezien van het Kodachrome-procedé in de laatste decennia een gestandaardiseerd systeem is (E-6). Dat is RAW-conversie bij digitale fotografie helemaal niet. Vandaar in dat stadium ook al een andere kleurkarakter per verschillende convertor, zoals vroeger toen er wel meerdere ontwikkelprocede's werden gebruikt zoals van Agfa en Kodak, er onderling ook een verschillend kleurkarakter naar voren kwam.

[rbfoto.nl]

Je gaat langs mijn punt volgens mij Léon.
Ik heb het niet over gelijke conversie maar in verschil in witbalansmeting.
Zelfde referentiepunt en verschil in witbalans.

[Léon Obers]

EDIT:
Deze reactie was net iets eerder in de draad, de reactie van Ronald hieronder heeft betrekking op mijn reactie hier nog net boven.

Ik heb het niet over gelijke conversie maar in verschil in witbalansmeting.
Zelfde referentiepunt en verschil in witbalans.

Dat moet je in de converter al zoveel mogelijk gelijk stellen, niet na de conversie als het beeld in CS5 is geopend.
Bij Capture is ook dat het eerste wat je moet doen alvorens verder te gaan.
Doe je dat erna in een van de andere tools, is het verschil alleen maar groter om te corrigeren, met alle mogelijke verdere afwijkingen van dien.
Dus het is beslist niet een kwestie van in TIF gaan opslaan en dan weer opnieuw gaan openen en dan ergens met een grijs-pipetje van een curvetool "neutraal" gaan prikken. Want dat is al een slag te ver. De conversie heeft al eerder plaatsgevonden vanuit een mogelijk verkeerde setting. Een grijskaart neutraal prikken met het grijs-pipetje van de curvetool of levels, is geen witbalans afregeling, maar alleen een neutrale setting voor de "middentonen". Met de zwart- en witpunt gebeurd er verder niets. Witbalans-regeling gaat uit van een ander beginsel.

[rbfoto.nl]

Precies, en daarom dus alles neutraal gezet zodat de basisfoto bij openen redelijk gelijk is. Dat is met het NEF-bestand nu het geval, maar na witbalans meten schieten de verschillen er weer in. Ik bedoelde dus meer; "Hoe kan het dat er in witbalans berekenen verschillen zitten? Dat zou toch een uniform gegeven horen te zijn?"

[Léon Obers]

Precies, en daarom dus alles neutraal gezet zodat de basisfoto bij openen redelijk gelijk is. Dat is met het NEF-bestand nu het geval, maar na witbalans meten schieten de verschillen er weer in.

Wat bedoel je met witbalans "meten". Bedoel je dan met een pipetje op een grijskaart prikken of "automatische witbalans uitrekenen"?

Ik bedoelde dus meer; "Hoe kan het dat er in witbalans berekenen verschillen zitten? Dat zou toch een uniform gegeven horen te zijn?"

Als je bedoeld "automatische witbalans uitrekenen", is absoluut geen uniform gegeven. Want dat gebeurt via software expliciete algoritmen uit het totaal aan data waaruit een beeld bestaat. Het is maar net hoe slim de software is om rekening te kunnen houden dat een groen weiland echt bedoeld is als groen, en niet een "grijs vlak".
Bij een onderwerp met van alles en nog wat, is het gemiddelde een vrij aardig "grijs". Maar ja, hoe grijs? Rood-achtig grijs, groenachtig grijs? Het is maar net welke dominanten er zijn in kleur. Dat zal elke software anders interpreteren.
Vergelijk de software in camera's die met een interne database gezichten kan herkennen, of blauwe luchten aan de hand van vorm, oppervlak en in welke gedeelte van een beeld die vlakken zitten, waaruit met redelijke waarschijnlijkheid wordt herkend dat het om portretten gaat of een blauwe lucht. Met dat gegeven rekening houdt met het berekenen van een automatische witbalans.
De software op de PC doet dat in meer of mindere mate ook. In ieder geval worden daar net zo goed bepaalde "slimme" algoritmen gebruikt. De een is slimmer als de ander.

[george013]

Het gaat mij duizelen. Kan ik in twee converters dingen, wat dan ook, gelijk zetten, en komt daarna een identieke omzetting uit voort?????
Dit is toch in tegenspraak met alles wat over de verschillend converters is gezegd.
Wil je de invloed van grijspuntjes prikken in twee programma's met elkander vergelijken, moet je dezelfde basis hebben. Alleen mogelijk met eenzelfde foto, bijv. TIFF.
Ronald, niet direkt door mij doorgedrongen, je maakt een referentiefoto met opstaande grijskaart, en een foto met liggende kaart waar je verder mee gaat. Vervolgens haal je een waarde uit je referentiefoto en verwerkt dat op eeen of andere manier in twee apart "ontwikkelde" foto's, en verbaast je over verschillen.
Als je je hierover verbaast, waarom dan geen vergelijking maken met alleen je referentiefoto en met een TIFF-bestand als basis? Je hebt de foto's tot je beschikking.
Daarnaast bespeur ik ook twee verchillende manieren van witbalans-correctie: dmv grijspuntje en kleurtemperatuur. Deze zijn volgens mij niet vergelijkbaar, zeg ik in mijn onschuld.
George

[Patrick]

Ik heb de discussie niet echt letter voor letter gelezen, maar is het niet heel simpel?

Als je je NEF bestand inleest in een programma, dan wordt er door de programma's flink gerekend, en wordt de data geinterpreteerd. Daar komt niet hetzelfde plaatje uit, want de algoritmen die gebruikt worden zijn niet gelijk. Als je vervolgens een grijs punt gaat prikken met je pipet, dan schuif je de waarden van het plaatje een stuk op, afhankelijk vanwat nodig is om het geprikte punt correct grijs te krijgen. Dezelfde berekening wordt gedaan voor alle punten in de foto. Natuurlijk blijft het totale beeld dan verschillend.

[Léon Obers]

Het gaat mij duizelen. Kan ik in twee converters dingen, wat dan ook, gelijk zetten, en komt daarna een identieke omzetting uit voort?????

Nee, niet in basis. Alleen witbalans of grijskaart neutraal maken is niet voldoende.
Je blijft onderling verschil hebben in de kleurweergave zelf. Dat is al eerder aangegeven en makkelijk terug te zien in de weergave van een Macbeth kleurenkaart bij de testen van camera's op dpreview, waar die kleuren verschillend zijn voor ACR default en wat een andere converter voortbrengt.
Alleen bij verder tweaken en camera profielen maken binnen de specifieke convertors zoals bij ACR kun je die verschillen verder verkleinen, maar dat is beslist niet de standaardverwerking zoals de meeste gebruikers hun bestanden verwerken.
Met het verder ontwikkelen van software en uitwisseling van camera-profielen, zal het op een gegeven moment wel meer standaard voor gebruikers gaan worden dat verschillen "weg" ge-processed worden, zodat verschillen nagenoeg teniet worden gedaan.

[rbfoto.nl]

Euh Léon, zoals ik al geschreven heb, meet ik het via het pipet op de grijskaart. Niet automatisch berekenen, dan krijg je uiteraard verschillen.
In NX2 dus gemeten met een kadermeting, dan rekent ie het gemiddelde van het gemeten gebied. In CS5 met het pipetje op meerdere plaatsen geklikt om de verschillen te zien. De waarde week niet meer af dan 50 graden Kelvin dus dan kun je er vanuit gaan dat beiden zo goed als dezelfde grijswaarde als basis hebben.
Nu is er toch veel verschil tussen beide beelden, en ik ben dus benieuwd waarom. En daarnaast ook de accuraatheid van de grijskaartmethodiek aangezien er nu tussen deze 2 programma's al redelijk grote verschillen zijn. Dan is een grijskaart toch geen referentie meer?

Ik had voor het voorbeeld net zo goed die andere foto kunnen nemen, maar ik wilde de kleuren van het laptopscherm er ook op hebben. Beiden precies dezelfde belichting en precies dezelfde uitsnede. Heb helaas dat andere bestand niet meer, kaart geformatteerd en daarna weer gebruikt.

[GdP]

Ik heb het nooit gecontroleerd, omdat ik alleen Capture NX 2 gebruik.

Naar mijn idee geeft het aanprikken van een grijskaart niet alleen een correctie op de kleurtemperatuur, maar ook het verwijderen van een eventuele kleurzweem.
En het lijkt mij dat vooral dat laatste verantwoordelijk kan zijn voor de verschillen die je in diverse fotobewerkingsprogramma’s tegen zal komen.

[Léon Obers]

Kleurtemperatuur is enkel het verschil tussen rood en blauw.
Witbalans is een combinatie van kleurtemperatuur en een magenta/groen "balans"
Je ziet bij de betreffende software daar ook specifiek balkjes voor met een schuifje.
Het grijs prikken bij de witbalans afregeling heeft betrekking op die twee zaken.

Daglicht tussen 's morgens en midden op de dag is hoofdzakelijk een kwestie van kleurtemperatuur.
Wellicht een model fotograferen op een vers fris grasveld komt er nog een waarde groen bij die gecorrigeerd moet worden.
TL-verlichting komen er grotere waarden verschil tussen de magenta/groen "balans".

Maar die verschillen zijn niet verantwoordelijk voor onderlinge interpretatie van de kleuren zelf. Want het licht in die omstandigheden veranderd niet. Lees nog eens mijn uitleg hierboven over verschillen met diafilm bij de ene centrale ontwikkeld en bij de ander en verschillen met andere ontwikkel procedés.

[rbfoto.nl]

Ja dat snap ik wel, maarrrrrrrrrrr hoe kan het dat zelfs in de grijswaarde verschil zit.
Ik zou er juist vanuit gaan, dat een grijskaart in ieder programma dezelfde kleurwaarde zou moeten hebben met een witbalansmeting. Het zou een referentiepunt moeten zijn, maar als dat zelfs niet klopt, wat heb je er dan eigenlijk aan? Om een indicatie te krijgen van "ongeveer" de goede waarden? Dan kun je dat net zo goed op het oog proberen te corrigeren.

[Léon Obers]

Ja dat snap ik wel, maarrrrrrrrrrr hoe kan het dat zelfs in de grijswaarde verschil zit.

Grijswaarde prikken moet in alle gevallen een neutrale waarde opleveren.
Dat het ene programma het grijs donkerder laat zien als het andere is niet de functie binnen het grijs prikken, maar ligt in de interpretatie van de converter om het gehele beeld juist in helderheid/contrast af te stellen.

Prikken in CS5 geeft hier keurig netjes neutrale grijswaarden (zelfde waarden voor R, G, B). Capture NX idem.

[rbfoto.nl]

Klopt, maar dat is juist wat ik bedoel Léon Dát is dus het probleem.
Helderheid/contrast/verzadiging, dat kan ik begrijpen. Tot er een "klimaat"neutraal punt genomen wordt en van daaruit verder gewerkt wordt. Ik zou dus denken dat je dan bij beide fotoprogramma's een uitsnede zou moeten kunnen makenvan de grijskaart bij gelijke helderheid enz. welke precies hetzelfde qua kleurtoon en kleurtemperatuur zou zijn.

[Léon Obers]

De afstemming van de witbalans eerder dat er kleine verschillen zitten tussen Capture en CS5 is de andere wijze van conversie van de RAW-data, vergelijk eerder wat ik schreef tussen verschillende filterwaarden als correctie van wat je bij een camera voor op een lens moet zetten bij dia-ontwikkeling bij de ene centrale en de andere centrale, waarbij uiteindelijk de gefotografeerde grijskaart op die dia in beide gevallen ook daar neutraal is. Het zijn verschillende filterwaarden voor je lens om te corrigeren om eenzelfde resultaat te krijgen.
Zie een dia ontwikkelcentrale als een "RAW-convertor".