onderbelichte foto's in de studio

[emdeklerk]

Dus een 135mm objectief voor kleinbeeld heeft dezelfde diameter als een 135mm voor 13 x 18 cm?
Al gedacht aan de beeldcirkel?
De brandpuntsafstand is niet meer dan, inderdaad, de brandpuntsafstand, en zegt verder niets over de diameter.
Zoals Léon Obers je al meldde: f/8 is f/8, en die geeft is exact dezelfde belichtingswaarde bij een gegeven sluitertijd en film/sensorgevoeligheid op welke camera dan ook.
En dat wil dus zeggen dat de diafragma-opening f/8 op een 135mm voor 13 x 18 cm groter is dan de diafragma-opening bij f/8 op een kleinbeeldobjectief.
De denkfout zit in jouw systeem.
emdeklerk

[george013]

Dus een 135mm objectief voor kleinbeeld heeft dezelfde diameter als een 135mm voor 13 x 18 cm?
Al gedacht aan de beeldcirkel?
De brandpuntsafstand is niet meer dan, inderdaad, de brandpuntsafstand, en zegt verder niets over de diameter.
Zoals Léon Obers je al meldde: f/8 is f/8, en die geeft is exact dezelfde belichtingswaarde bij een gegeven sluitertijd en film/sensorgevoeligheid op welke camera dan ook.
En dat wil dus zeggen dat de diafragma-opening f/8 op een 135mm voor 13 x 18 cm groter is dan de diafragma-opening bij f/8 op een kleinbeeldobjectief.
De denkfout zit in jouw systeem.
emdeklerk

We hebben het er al eerder overgehad. De definitie van het F-getal= brandpuntsafstand/diameter diafragmaopening. Dat kan niemand veranderen.
Bij een gelijk F-getal en brandpuntsaftand is de diameter van het diafragma gelijk. Ik kan met de beeldcirkel van een DX geen vlakfilm 8x10inch belichten om maar een voorbeeld van Leon te noemen . Deze lens zal dan een grotere beeldcirkel moeten hebben, maar wel met dezelfde hoeveelheid licht bij gelijkblijvende diafragmadiameter. En mijn grote teen zegt dan dat de hoeveelheid licht per oppervlakte-eenheid minder wordt.
George

[george013]

Ik denk dat ik de "missing link"heb gevonden.
Uitgangspunt moet zijn bij een gelijk beeld. Als mijn sensor 2x zo groot wordt, moet mijn brandpuntsafstand ook 2 keer zo groot worden. Bij gelijk F-getal wordt de diameter van het diafragma dus ook 2x zo groot.
George

[noogle]

Pfffff.... Is het probleem van TS ondertussen opgelost?

Michael

[emdeklerk]

Hou het dan maar bij je grote teen.

Je valt in dezelfde valkuil als heel veel DX-fanaten. Lees ook maar eens wat onderwerpjes op dit forum over het begrip "fotograferen bij één-op-één". Een objectief voor volformaat oftewel FX heeft een grotere beeldcirkel dan een objectief voor DX. Gebruik je een DX-camera met een FX-objectief dan wordt er alleen maar een uitsnede gemaakt van die grotere beeldcirkel. Dat verandert niets aan de lichtintensiteit per vierkante millimeter, of hoe jij je dat ook denkt te moeten voorstellen. En met een DX-objectief kun je geen FX-beeldcirkel uitlichten...

Als ik een 6 x 9 cm camera gebruik, en ik teken op het matglas met een vetkrijtje een kadertje van het kleinbeeldformaat 24 x 36 mm, dan zal ik bij meting zien dat bij f/8 in dat getekende kadertje exact even veel licht valt als wat ik bij f/8 op het matglas van een kleinbeeldcamera zou meten...

Een plaatsgenoot van mij heeft als motto: "G-objectieven zouden verboden moeten worden".
Ik denk zelf sterk aan het volgende motto: "DX maakt meer stuk dan je lief is".

emdeklerk

[emdeklerk]

Terwijl ik bovenstaand tekstje tikte zijn er twee andere tekstjes geplaatst.
Vraag: is je grote teen nu die "missing link"?
Groet, emdeklerk

[Léon Obers]

En dat wil dus zeggen dat de diafragma-opening f/8 op een 135mm voor 13 x 18 cm groter is dan de diafragma-opening bij f/8 op een kleinbeeldobjectief.
De denkfout zit in jouw systeem.

Beeldcirkel is niet afhankelijk van het diafragma maar van het optische ontwerp van een objectief. Diafragma F8 als opening (op de plek waar je bij de lamellen het diafragma opmeet) zal bij een 135mm voor kleinbeeld of voor vlakfilm dan ook niet verschillend zijn. Wat wel verschillend zal zijn, is de diameter van de lensdelen voor en achter het diafragma om een grotere beeldcirkel te kunnen uitdekken.

Als voorbeeld de lensconstructie van de oude AF Nikkor 85mm/1.4 objectief:


Tegenover een 5mm langer brandpunt, een 90mm "groothoek" objectief voor vlakfilm, de Rodenstock Grandagon-N 90mm f/4.5
In het midden waar het diafragma zit, is dat echt maar een heel kleine doorsnede, ervoor en erachter een stuk groter om het licht als het ware te kunnen "uitwaaieren" om een grote beeldhoek (beeldcirkel) te kunnen uitlichten.
De beeldhoek van die Grandagon is dan ook 109 graden. (Rechts het deel wat naar het onderwerp is gericht, links de film)

En mijn grote teen zegt dan dat de hoeveelheid licht per oppervlakte-eenheid minder wordt.

Ga dan beter naar het ziekenhuis en laat die grote teen opereren.
Het is juist typisch per oppervlakte-eenheid precies hetzelfde. (Eenheid is bijv. per vierkante centimeter of per vierkante inch).

Als voorbeeld die 8x10 inch vlakfilm bij diafragma F8
Knip dat stukje vlakfilm in 4 stukken (4 stukken van 4x5 inch), en gebruik nu slechts één part als opnameformaat.
Op dat stuk valt per oppervlakte-eenheid precies hetzelfde licht als eerder op dat stuk 8x10 inch.

Dat stukje film van 4x5 inch kun je nog wel verder verknippen naar een kleiner formaat. Het blijft overal per oppervlakte-eenheid hetzelfde. Een full frame Nikon lens kun je gewoon op een DX camera gebruiken, maakt niks uit. F8 blijft F8 en het licht per vierkante centimeter op dat DX-formaat sensor is precies hetzelfde als per vierkante centimeter op dat FX-formaat.
Het enige verschil is dat je het deel van het licht wat buiten de DX-sensor valt, niet gebruikt.

[emdeklerk]

Léon, je hebt gelijk.
Ik zal het aanpassen.
Dank, groet, emdeklerk

[Reest]

Een plaatsgenoot van mij heeft als motto: "G-objectieven zouden verboden moeten worden".
Ik denk zelf sterk aan het volgende motto: "DX maakt meer stuk dan je lief is".

.....en ik en vele anderen zijn zo blij met onze DX=en en G-objectieven.....

Rinus

[gewoon peter]

Pittige discussie deze, maar heel interessant en leerzaam. Voor mij alleen al zo lang geleden, maar haal het hier toch weer wat op. Mijn dank, groet, peter


Maar is de TS er nu uit?

[george013]

Hou het dan maar bij je grote teen.

Je valt in dezelfde valkuil als heel veel DX-fanaten. Lees ook maar eens wat onderwerpjes op dit forum over het begrip "fotograferen bij één-op-één". Een objectief voor volformaat oftewel FX heeft een grotere beeldcirkel dan een objectief voor DX. Gebruik je een DX-camera met een FX-objectief dan wordt er alleen maar een uitsnede gemaakt van die grotere beeldcirkel. Dat verandert niets aan de lichtintensiteit per vierkante millimeter, of hoe jij je dat ook denkt te moeten voorstellen. En met een DX-objectief kun je geen FX-beeldcirkel uitlichten...

Als ik een 6 x 9 cm camera gebruik, en ik teken op het matglas met een vetkrijtje een kadertje van het kleinbeeldformaat 24 x 36 mm, dan zal ik bij meting zien dat bij f/8 in dat getekende kadertje exact even veel licht valt als wat ik bij f/8 op het matglas van een kleinbeeldcamera zou meten...

Een plaatsgenoot van mij heeft als motto: "G-objectieven zouden verboden moeten worden".
Ik denk zelf sterk aan het volgende motto: "DX maakt meer stuk dan je lief is".

emdeklerk

Je vertikt het om in te accepteren dat het F-getal een mathematische gegeven is. En zowel jij als Leon hebben mijn eigen rectificatie niet begrepen of gelezen.
De vergelijking moet gaan over dezelfde beeldvulling, niet een een beeldvullend kopje en de andere een panorama. Bij gelijke beelden en verschillende groottes beeldprojectie op je film/sensor heb je verschillende brandpuntafstanden. En dan verandert je diafragma-opening wel bij een gelijke F-getal. En de hoeveelheid licht die er doorheen gaat.
En mijn tenen zijn regelmatig blauw, ondanks al dat eelt.
George

[Léon Obers]

Je vertikt het om in te accepteren dat het F-getal een mathematische gegeven is. En zowel jij als Leon hebben mijn eigen rectificatie niet begrepen of gelezen.
De vergelijking moet gaan over dezelfde beeldvulling, niet een een beeldvullend kopje en de andere een panorama. Bij gelijke beelden en verschillende groottes beeldprojectie op je film/sensor heb je verschillende brandpuntafstanden. En dan verandert je diafragma-opening wel bij een gelijke F-getal. En de hoeveelheid licht die er doorheen gaat.

Maar dat is heel iets anders als wat je eerder schreef hierboven in het draadje.
Inderdaad heb ik je rectificatie niet gelezen. In die rectificatie ga je ineens brandpunten veranderen.
In die eerdere reactie heb je het echter over de lichthoeveelheid die op de sensor per oppervlakte-eenheid zou veranderen als insteek en vervolgreactie dat de TS eerder een D70 en D100 gebruikte tegenover nu een D700, waarbij je opperde dat het FX formaat meer licht nodig zou hebben dan DX formaat.

Voor alle duidelijkheid: Bij eenzelfde diafragmawaarde blijft de lichthoeveelheid per oppervlakte-eenheid altijd hetzelfde, ongeacht de brandpunt, een grote of kleine beeldcirkel, en of het ene brandpunt nu wordt gezien als een tele-objectief bij het ene opnameformaat of eenzelfde brandpunt als groothoek-objectief op het andere opnameformaat.

Dat bij verschillende brandpunten de diameter van het diafragma met dezelfde lichtsterkte of gekozen diafragmawaarde bij de lamellen opgemeten groter is bij een langer brandpunt dan bij een korter brandpunt (en de lensdelen die erbij horen dan meestal eveneens in afmeting verschillen) is juist. Een gegeven wat zo ongeveer bij iedereen algemeen bekend is.

Bijv. bij de Nikkor 200mm/f2.0 is het diafragma bij f2 groter van diameter dan bijv. bij een Voigtländer 40mm/2.0 op f2 of AF Nikkor 35mm/2.0 (of evenredig bij andere diaframawaarden).
Bedenk dat elk van die objectieven in een studio ingezet met een studioflitser bij hetzelfde flitsvermogen, met eenzelfde diafragmawaarde moet worden gebruikt om hetzelfde belichtingsresultaat op te leveren ongeacht of je die objectieven op een FX of DX camera gebruikt. En ongeacht of tenen nu rood, groen of paars zijn.

De Nikkor 200mm/2.0.....


.....heeft dezelfde lichtsterkte als een Voigtländer 40mm/2.0


of een Nikkor 35mm/2.0

[george013]

Leon,
Mijn gedachten vloeiden voort uit jouw opmerking dat F8 bij alle filmmaten hetzelfde betekent. Mijn eerste gedachte was dat bij een gelijke diameter van het diafragma een groter oppervlak moet belichten, dat dan de hoeveelheid licht per oppervlak kleiner wordt. Dat is zo en is ook vreemd.
Mijn eureka, de "missing link" is dat je moet vergelijken met eenzelfde beeld. De foto van het beeldvullend schilderijtje moet dezelfde zijn als van die van een camera met 10x zo groot film. En dat lukt dan alleen met een 10x zo groot brandpuntsafstand op die andere camera.
En dan krijg je in de formule F-getal=10xbrandpuntsafstand kleine camera/diameter diafragma. Bij gelijk F-getal wordt de diameter van het diafragma dan ook 10x zo groot, en dan pas blijft de lichthoeveelheid per oppervlakteeenheid gelijk.

Terugkerend naar het onderwerp. Ik weet nog niet hoe TS zijn test heeft gedaan. Wel met drie camera's maar niet of dit met dezelfde lens is gebeurt. Achterliggende gedachte is dat het F-getal niets over de hoeveelheid licht zegt. Hier kunnen afwijkingen in zitten tussen de verschilende lenzen welke zich openbaren met een vergelijkende test mbv een externe belichtingsmeter. En daaraansluitend vroeg ik mij ook af hoe de verschillenmde sensoren hierop reageren. Allemaal dingen die bij gebruik van de interne lichtmeter niet naar voren komen.
En om een en ander verder uit te sluiten zou je een test ook kunnen uitvoeren met de eigen lichtmeter van de camera. Zit er een rare instelling fout in de camera, dan zou deze ook nu zichtbaar moeten worden.

Ik heb mijn camera,D80, standaard op EV-0.3 staan, en tijdens fotograferen wil dat nog wel eens nog minder worden. Meen mij te herinneren dat jij dat bij jouw D80 ook hebt. Jij hebt meedere camera's. Hebben die allemaal dezelfde correctie nodig?

Met dank aan mijn grote teen,
George

[Léon Obers]

Terugkerend naar het onderwerp. Ik weet nog niet hoe TS zijn test heeft gedaan. Wel met drie camera's maar niet of dit met dezelfde lens is gebeurt.

En of het allemaal binnen dezelfde shooting is gedaan. Het kan best zijn dat zijn bevindingen met D70 en D100 voortkomen uit algemeen eerdere ervaringen, en hij met "dezelfde" werkwijze nu tegen een probleem zou aanlopen met een D300s.

Achterliggende gedachte is dat het F-getal niets over de hoeveelheid licht zegt. Hier kunnen afwijkingen in zitten tussen de verschilende lenzen welke zich openbaren met een vergelijkende test mbv een externe belichtingsmeter.

Er zitten inderdaad altijd wel variabelen en afwijkingen, maar die tref je dan eveneens aan bij normaal gebruik buiten de studio.
Afwijkingen van één stop zijn wel heel groot. Die zou je onder normale omstandigheden ook al lang hebben opgemerkt.
Dat het bij een interne lichtmeter niet naar voren zou komen is onjuist. Camera´s meten bij open diafragma. In dat geval voldoen lenzen nu juist altijd aan hun specificaties, hoewel er wel degelijk al verschillen zitten tussen het ene objectief en het andere aangaande bijv. de vignettering die objectieven hebben. Maar dat is af fabriek reeds bekend. Op een of andere manier houdt men met dit gegeven al rekening met die lichtmeting. Afwijkingen in de aansturing van een diafragma als het meer gesloten wordt, worden niet opgemerkt bij lichtmeting en komen in dat geval direct in het resultaat tevoorschijn. Maar zoals gezegd dat merk je dus al bij gewone fotografie met bestaand licht.

En om een en ander verder uit te sluiten zou je een test ook kunnen uitvoeren met de eigen lichtmeter van de camera. Zit er een rare instelling fout in de camera, dan zou deze ook nu zichtbaar moeten worden.

Bij studio flitslicht kun je de lichtmeter van de camera niet gebruiken.

Ik heb mijn camera,D80, standaard op EV-0.3 staan, en tijdens fotograferen wil dat nog wel eens nog minder worden. Meen mij te herinneren dat jij dat bij jouw D80 ook hebt. Jij hebt meedere camera's. Hebben die allemaal dezelfde correctie nodig?

Die gebruik ik doorgaans allen met dezelfde EV-0.3 instelling, hoewel mijn processing methode in de loop van de tijd iets is aangepast en ik nu meer en meer een neutrale lichtmeting gebruik zonder correctie.
De afwijkingen van individuele objectieven kunnen overigens wel aanleiding zijn individueel anders te corrigeren.