Extreme groothoek.

[ben42]

Extreme groothoek, wat doen jullie daarmee (en wat niet) ?
En hebben jullie tips ?

Ben

Met extreme groothoek bedoel ik 'ongeveer' alles beneden de 18 mm equivalent. (18 op 35 mm en 12 op APS-C).

[mqaa]

Wat doe ik er mee: foto's maken
Wat doe ik er niet mee: geen foto's maken

Ik denk dat je de vraag even anders moet formuleren als je hier een serieus antwoord op wilt krijgen. Bebrijp niet prececies wat je wilt weten...

[emdeklerk]

We hebben het over kleinbeeld oftewel FX?
Dan is extreem groothoek vanaf pakweg 28mm tot de legendarische 13mm.
Voor DX hebben we het dan over pakweg 18mm tot 10mm.
Oh ja, een fish-eye is uiteraard ook een supergroothoek, maar ik heb het als ik het over supergroothoeken heb liever over vertekeningsvrije groothoeken als de 3,5/15mm van Nikon of de 2,8/15mm van Zeiss, of de 2,8/14mm van Samyang.

Wat je daarmee doet? Extreme groothoekfoto's maken...
Komt lullig over, maar met een 15mm kun je bijvoorbeeld heel goed architectuurfoto's maken waarbij de vallende lijnen evenwijdig blijven en niet convergeren. Je kunt dus de camera loodrecht houden en zonder veel afstand te nemen het hele gebouw er op krijgen. Je zou er dan voor kunnen kiezen het teveel aan voorgrond weg te halen, maar ik vind het juist de kunst die voorgrond in de foto te betrekken en het door te letten op de compositie te laten bijdragen aan een interessante foto.
Het afsnijden (ook wel bijsnijden genoemd...) van foto's oftewel "croppen" doe ik nooit; ik vind persoonlijk groothoekfotografie met gebruikmaking van het hele zoeker-/film-/sensorbeeld de mooiste vorm van fotografie. Heb dan ook niet veel met zooms om een uitsnede te bepalen. Je weet waar je mee fotografeert en daar doe je het mee, je zou wat je wilt fotograferen moeten zien op het moment dat je het onderwerp bekijkt (niet zo Cruijffiaans als het lijkt...), en weten hoe je dat er met je groothoek op krijgt.

Maar er zijn ook veel fotografen die succesvol straatfotografie bedrijven met een supergroothoek - en die gebruiken trouwens ook vaak bij voorkeur het hele beeld, maar dat terzijde.

En vergeet het prachtige domein van de interieurfotografie niet: dat is één van de disciplines waar (super-)groothoeken echt tot hun recht komen. Letten op de vallende lijnen en de eventuele menging van dag- en kunstlicht en gaan met die banaan...

Hoop dat je er wat aan hebt.

[Vincent]

En vergeet vooral landschapsfotografie niet. Bij 'slecht' gebruik krijg je lege nietszeggende foto's. Bij goed gebruik krijg je foto's waar je in gezogen wordt, met diepte, ruimte, of toch ook leegte...

Na de 10-20mm op DX gebruik ik nu de 16-35mm op FX. Dat zijn op vakantie wel mijn meest gebruikte objectieven

[Léon Obers]

Extreme groothoek, wat doen jullie daarmee (en wat niet) ?
En hebben jullie tips ?

Tips en voorbeelden met bijv. de Sigma 10-20mm voor het DX formaat:
viewtopic.php?p=463916#p463916
viewtopic.php?p=464051#p464051

[Patrick]

Ik snap de vraag zo geformuleerd ook niet echt. Maar wil er wel wat over zeggen. Het fotograferen met dit soort groothoeken is niet zozeer zoveel mogelijk van een situatie in beeld krijgen. Het is juist het feit dat je lekker dicht op je onderwerp kan kruipen en toch nog de omgeving ervan kan laten zien dat zo aantrekkelijk is.

[iJoost]

Helemaal eens met de laatste spreker, hoe groter de beeldhoek hoe meer je "er" bovenop moet kruipen.
Tip: Let dus ook eens op de kortste scherpstelafstand als je een groothoek overweegt.

[ben42]

Dank je voor je reactie emdeklerk, juist je andere zienswijze maakt dat ik wel wat aan je bericht heb.
Hier reageer ik vooral op emdeklerk, maar ook de anderen bedankt voor jullie reacties.

Emdekler je reactie, daar heb ik zeker wel wat aan, vooral omdat je over een aantal punten heel anders denkt dan ik.
Volgens mij maakt FX of APS-C niet uit. 28 en 24 mm op een 35 mm formaat noem ik zelf nog geen extreme groothoek, voor mij begint dit pas bij 20 of misschien nog lager.
(APS-C begint het dan bij 15 mm of minder.)
Maar dat is ook net zo belangrijk.

Vallende lijnen.
Heel gebruikelijk om vallende lijnen proberen te vermijden. Je ziet het in de kunst (vrijwel ieder schilderij van een groot gebouw is geschilderd met alle vertikale lijnen perfect vertikaal en parallel). Zelf snap ik dat niet helemaal. Wij accepteren in de twee horizontale dimensies dat alles in de verte kleiner wordt, waarom accepteren we dat niet van de vertikale dimensie.
Zelf probeer ik daar juist wat mee te experimenteren. (Het vertikale verdwijnpunt naar beneden laten gaan vind ik zelf wel leuk.)

Zoom/Crop
Mij is bekend dat er mensen zijn die bij het overstappen van een enkele vast brandpunt, naar meerdere vaste brandpunten of naar een zoom de charme van fotografie een beetje verloren vinden gaan. Zelf heb ik niet zo'n groot bezwaar tegen zoomen. Eigenlijk geeft je dat alleen maar meer brandpuntsafstanden. Of dit nu in het (super) groothoek bereik is of in een ander bereik. Voor super groothoeken zijn er momenteel niet (?) eens vaste brandpunten voor APS-C.
Maar het heeft inderdaad wel wat met beperkte mogelijkheden (b.v. brandpunt) te werken.

Crop
Omdat ik nogal van andere formaten houd dan 3:2, gebruik ik een crop veel b.v. om 16:9 of nog smaller te maken of om vierkant uit te snijden. Omdat dit achteraf op de computer zo gemakkelijk gaat is dit voor mij een tool om later verschillende crops uit te proberen. Vaak zie ik ook in deze groep foto's die met een crop flink verbeterd kunnen worden.
Voor de crop van een super groothoek is het wel voorzichtigheid geblazen. Een crop naar de rand maakt de uitrekking vaak wel zichtbaarder. Andersom kan dan ook als vervreemdingstool worden gebruikt.

Wat elementen vermijden door super groothoek te gebruiken. Een auto in een binnenstad staat vaak op de verkeerde plek, met een super groothoek is soms de auto buiten beeld te houden. Maar een fiets prominent voor in beeld vind ik dan wel weer leuk. Ook sommige winkeluitstallingen prominent in de voorgrond vind ik wel leuk.

Landschappen heb ik met de supergroothoek nog helemaal niet gedaan. Daar is volgens mij de hoek niet zo belangrijk, wel de mogelijkheid om iets in de voorgrond groot in beeld te brengen en tegelijkertijd veel van het landschap te laten zien. (Maar 8 mm is dan misschien ook te extreem (?)).

Zoveel mogelijk in beeld krijgen vind ik binnen b.v. in kerken wel belangrijk. (Dat pilaren uit elkaar lopen en zonnestralen ook flink uit elkaar gaan lopen). Voor buiten is het wel leuk dat je iets in de voorgrond extreem groot (en 'vervormd') kunt laten zien.

Sinds zeer kort ben ik in het bezit van een 8-16. Flink zitten experimenteren met voornamelijk de 8 mm. Bij 8 mm is de vervorming bij het bekijken voor de meeste mensen te groot. Achteraf kun je dan dat altijd nog croppen tot 10 a 12 mm, waarbij het beeld bij het bekijken minder vervormd.
8 mm is zodanig dat je het op A4 grote vanaf 10 cm zou moeten bekijken en in de praktijk doet niemand dat. In de hoeken is de uitrekking een factor 2, dat begint echt 'storend' op te vallen.

Omdat er zoveel binnen het beeld valt, is belichten lastig. Al veel foto's gemaakt met ook overbelichte delen erin. Buiten vaak een deel van de lucht volledig overbelicht, maar ook stenen muren die vol in de zon liggen, waar andere delen van het beeld weer volledig in een diepe schaduw vallen.
Voor binnenopnamen zijn de ramen naar buiten vaak volledig uitgebeten.
Daar moet ik nog wat meer mee leren spelen. (Lightroom helpt wel, maar vaak niet voldoende).

Ook met de beeldhoek moet ik nog leren spelen, dit omdat 8 mm vaak een te grote beeldhoek geeft.
Belichting moet ik nog mee leren spelen.
En ook met wil ik de horizon in het midden houden, of dit achteraf corrigeren, of mogen vertikale lijnen juist wel convergeren. (Eventueel zelfs naar beneden).

De twee genoemde draadjes had ik al gevolgd, toen ik een super groothoek wilde aanschaffen.
(De sigma 10-20 had ik een beetje laten vallen vanwege de snorvormige vertekening . Een bod op een Tokina 11-16 is zelfs geaccepteerd geweest, maar deze was verkocht voordat ik deze kon ophalen. . Een bod op een Nikon 10-24 was niet voldoende. Uiteindelijk is het een Sigma 8-16 geworden. )
Nu er mee spelen. Bedankt voor jullie speltips.
(Ik heb nog veel vragen wat wel en niet kan. )

Hartelijk dank voor jullie reacties,
Ben

[Léon Obers]

8 mm is zodanig dat je het op A4 grote vanaf 10 cm zou moeten bekijken en in de praktijk doet niemand dat. In de hoeken is de uitrekking een factor 2, dat begint echt 'storend' op te vallen.

Foto's flink groot laten afdrukken (bijv. 1x1,5 meter) en ergens ophangen waar de kijkafstand door de omstandigheden relatief kort is, geeft direct een betere natuurlijke kijk op het perspectief van de opnamen. Bijv. afdrukken opgehangen op de zijwand van een doorlopende gang in een gebouw. Op die wijze maak je dan echt functioneel gebruik van de mogelijkheden van de eigenschappen.van een groothoek. De uitrekking van delen in de randen / hoeken valt dan ook minder op, omdat je bij een korte kijkafstand vanuit een positie midden vóór een afdruk "schuin" op die delen van die randen en hoeken kijkt, en die uitrekking daarmee weer wordt teruggebracht tot een verkorting.

Omdat er zoveel binnen het beeld valt, is belichten lastig. Al veel foto's gemaakt met ook overbelichte delen erin. Buiten vaak een deel van de lucht volledig overbelicht, maar ook stenen muren die vol in de zon liggen, waar andere delen van het beeld weer volledig in een diepe schaduw vallen.
Voor binnenopnamen zijn de ramen naar buiten vaak volledig uitgebeten.
Daar moet ik nog wat meer mee leren spelen. (Lightroom helpt wel, maar vaak niet voldoende).

Enkele RAW-converters bieden op de grenzen van het terughalen van detail in de hoge lichten wat meer mogelijkheden dan Lightroom (of Adobe RAW-converter als onderdeel van bijv. Photoshop CS6).
Picture Code "Photo Ninja" heeft daar bepaalde algoritmes voor, die goed kunnen uitpakken bij onderwerpen met "ingesloten hoge lichten" zoals bij binnenopnamen met bijv. ramen. Minder geschikt voor buitenopnamen met luchten waarbij bijv. "kale takken" van bomen de lucht verdeelt/versnijdt in meerdere "losse" lucht-onderdelen.
Phase One "Capture One Pro 7" biedt ook vergaande correctiemogelijkheden om de grenzen in contrasten in een enkele opname wat beter te bewerken.

Je zou in die omstandigheden ook belichtingsbracketing kunnen toepassen en de beter belichte hoge lichten opnamen "handmatig" kunnen combineren met de opnamen die de andere delen beter hebben belicht. Je zou ook HDR-technieken kunnen gebruiken om de contrasten te kunnen overbruggen.

De twee genoemde draadjes had ik al gevolgd, toen ik een super groothoek wilde aanschaffen.
(De sigma 10-20 had ik een beetje laten vallen vanwege de snorvormige vertekening . Een bod op een Tokina 11-16 is zelfs geaccepteerd geweest, maar deze was verkocht voordat ik deze kon ophalen. . Een bod op een Nikon 10-24 was niet voldoende. Uiteindelijk is het een Sigma 8-16 geworden.

De mogelijkheden van softwarematige correctie op optische vertekening, zelfs van de wat meer moeilijke vertekeningsvormen, is tegenwoordig zodanig, dat je daar weinig negatieve effecten van overhoudt. Met name software die gebaseerd is op achterliggende algoritmen van "PanoramaTools" (ontwikkeld door professor Helmut Dersch van de universiteit van Furtwangen) is bijzonder goed. Onder andere PTLens, PTGui en PTAssembler maken daar gebruik van.
(De "PT" in de benaming van de software verwijst naar "Panorama Tools").

Met name de website van PTAssembler geeft veel achterliggende informatie en voorbeelden hoe flexibel en vergaand de algoritmen gebruikt kunnen worden om optimaal correcties en beeldprojecties te maken: http://www.tawbaware.com/projections.htm
PTAssembler wordt specifiek gebruik om vele opnamen aan elkaar te plakken tot één hoge resolutie panorama. Maar de algoritmen kunnen natuurlijk evengoed gebruik worden om slechts één enkele opname op vertekening te corrigeren. (Dat gebeurt overigens al reeds vooraf per opname bij het plakken van meerdere opnamen aan elkaar voor het samenstellen van een panorama).

Twee extreme voorbeelden in de flexibiliteit daaruit (Bron: http://www.tawbaware.com/projections.htm )
Elk "ruitje" in die voorbeelden moet je hier zien als de schematische voorstelling van losse opnamen wat bij elkaar één grote hoge resolutie opname vormt.


Recti-Cylindrical Projection, approx 155 degree FOV.


Hybrid Projection (left=User Defined, right=Recti-Cylindrical), approx 160 degree FOV.

Overigens zeer de moeite waard om de galerie van opnamen te bekijken van die samengestelde panorama's:
http://www.tawbaware.com/maxlyons/index.html

Voorbeelden hier op het forum in de correctie van de optische vertekening met gebruikmaking van PTLens, van de Samyang 14mm (FX), die met name in het midden een sterke vreemdsoortige vertekening heeft.
viewtopic.php?p=445608#p445608
viewtopic.php?p=445637#p445637

Het lijkt complex als je de voorbeelden hier verder naar boven ziet. Maar bedenk dat de achterliggende vergaande correctiemogelijkheid in PTLens reeds door de softwaremaker is gedaan op basis van wat gebruikers aan opnamen toesturen, en daaruit een lens-profiel wordt samengesteld. De eindgebruiker benut slechts het lens-profiel en enkele achterliggende algoritmen van Panorama Tools om het te corrigeren. Correctie gebeurt volledig automatisch aan de hand van de lens EXIF-gegevens.

[Léon Obers]

Aanvulling / opmerking m.b.t. vorige reactie:

De server van http://www.tawbaware.com ligt er op dit moment kennelijk even uit.
Plaatjes en verwijzingen in het vorige bericht naar die website werken nu even niet meer. Misschien later op de dag weer opgelost.

[emdeklerk]

"Vallende lijnen. / Heel gebruikelijk om vallende lijnen proberen te vermijden. Je ziet het in de kunst (vrijwel ieder schilderij van een groot gebouw is geschilderd met alle vertikale lijnen perfect vertikaal en parallel). Zelf snap ik dat niet helemaal. Wij accepteren in de twee horizontale dimensies dat alles in de verte kleiner wordt, waarom accepteren we dat niet van de vertikale dimensie. / Zelf probeer ik daar juist wat mee te experimenteren. (Het vertikale verdwijnpunt naar beneden laten gaan vind ik zelf wel leuk.)"

In de - laat ik zeggen - klassieke schilderkunst zijn we inderdaad aan een bepaalde weergave gewend. Onze perceptie van perspectief zorgt ervoor dat we de afwijkende manier van perspectief uitbeelden op bijvoorbeeld oude Japanse prenten en oud-Egyptische kunst ook als zodanig herkennen. In Nederland werd op een bepaald moment in de schilderkunst het "overhoeks perspectief" uitgevonden en toegepast. Zoek eens op schilders als Pieter Antonisz. van Bronckhorst, Gerard Houckgeest, Pieter Saenredam, Emanuel de Witte. Die schilderden kerkinterieurs zoals geen groothoekobjectief het kan weergeven: volmaakt parallel lopende vallende lijnen en met een beeldhoek die zowel de grond als het dakgewelf omvat. Dat zijn de schilders zoals die onze perceptie beïnvloed hebben.

"Zoom/Crop / Mij is bekend dat er mensen zijn die bij het overstappen van een enkele vast brandpunt, naar meerdere vaste brandpunten of naar een zoom de charme van fotografie een beetje verloren vinden gaan. Zelf heb ik niet zo'n groot bezwaar tegen zoomen. Eigenlijk geeft je dat alleen maar meer brandpuntsafstanden. Of dit nu in het (super) groothoek bereik is of in een ander bereik. Voor super groothoeken zijn er momenteel niet (?) eens vaste brandpunten voor APS-C. / Maar het heeft inderdaad wel wat met beperkte mogelijkheden (b.v. brandpunt) te werken."

Je zegt het: met een zoom heb je meerdere brandpuntsafstanden in één objectief. Voor - naar mijn mening - de meeste fotografen betekent dat kennelijk dat je vanaf één standpunt door te zoomen je uitsnede bepaalt.
Maar bekijk het ook eens zo: je ziet een onderwerp, je vormt je een beeld wat je wilt vastleggen (zie mijn wat Cruijffiaanse zegswijze boven) en je kiest een brandpuntsafstand naarmate je dat nodig hebt om dat beeld wat je voor je ziet ook daadwerkelijk vast te leggen. Dat is een andere insteek: het gaat er nu om dat je je zoom gebruikt als een vastbrandpuntobjectief. Alleen hoef je niet te wisselen... Zoomen maakt lui, maar in mijn perceptie maakt zoomen ook de grijze cellen lui. Je moet een beeld vóór het vastleggen met de camera al visualiseren en weten hoe je het gaat vastleggen. In het ideale geval dan toch...

Ik denk dan weer eens aan een groot fotograaf als Jan Versnel, die voor een opdracht van tevoren bepaalde hoe hij een gebouw wilde vastleggen, er met zijn platencamera en groothoekobjectief en hooguit een paar vlakfilms op uit trok, en dan in één of twee opnamen de perfecte foto's maakte...

[Vincent]

Je zegt het: met een zoom heb je meerdere brandpuntsafstanden in één objectief. Voor - naar mijn mening - de meeste fotografen betekent dat kennelijk dat je vanaf één standpunt door te zoomen je uitsnede bepaalt.
Maar bekijk het ook eens zo: je ziet een onderwerp, je vormt je een beeld wat je wilt vastleggen (zie mijn wat Cruijffiaanse zegswijze boven) en je kiest een brandpuntsafstand naarmate je dat nodig hebt om dat beeld wat je voor je ziet ook daadwerkelijk vast te leggen. Dat is een andere insteek: het gaat er nu om dat je je zoom gebruikt als een vastbrandpuntobjectief. Alleen hoef je niet te wisselen... Zoomen maakt lui, maar in mijn perceptie maakt zoomen ook de grijze cellen lui. Je moet een beeld vóór het vastleggen met de camera al visualiseren en weten hoe je het gaat vastleggen. In het ideale geval dan toch...

Het feit dat een zoom objectief lui kan maken betekent natuurlijk niet dat dat altijd het geval is Dat is ook altijd mijn bezwaar in de 50mm prime discussie omdat jezelf bewust beperken als een voordeel wordt gezien. Het feit dat sommige fotografen daar wellicht creatiever en/of beter van worden, betekent niet automatisch dat dat voor iedereen geldt. Hetzelfde is het geval voor zooms. Als je wel nadenkt over compositie voordat je de foto maakt, en inderdaad dus niet vanaf een punt een beetje aan de zoomring gaat draaien tot het allemaal past, dan heb je aan een zoomobjectief natuurlijk wel voordelen.

Andersom heb ik ook wel eens fotografen gezien die zweren bij primes en vervolgens op locatie primes wisselen tot het past. 'Prime-zoomen' zoals ik dat gekscherend noemde Daarnaast zou een prime-fotograaf ook principieel niet moeten croppen. Want afgezien van de (elders op het forum genoemde) zoom effecten (zoals compressie, etc) is achteraf croppen dan ook niet veel anders dan digitaal zoomen. Met prime objectieven kun je dus ook gewoon fotograferen alsof je een zoomobjectief hebt. Dat zou volgens jouw theorie dus net zo fout zijn, of eigenlijk een beetje meer fout omdat zulke fotografen zich vaak verheven voelen boven het zoomvolk.

Mij maakt het allemaal niet zoveel uit trouwens. Iedereen moet vooral lekker zelf zien hoe hij zijn iedeale foto maakt. Zoom of prime.

Maar om terug te komen op ultra wide angles. Ik denk dat primes in het midden zoombereik (20-70mm) niet zo'n probleem zijn omdat er dan meestal met een beetje lopen wel de juiste compositie gevonden kan worden. In de extremere lengtes (ultra wide angle en telezoom) gebied kan dat natuurlijk heel anders liggen. Soms kun je om verschillende redenen niet dichterbij komen en is het wel fijn om nog een beetje aan de zoomring van jouw 70-200mm te kunnen draaien. Maar ik vind vooral in de extreme groothoek het niet moeilijk om vooraf te visualiseren, maar wel om te kunnen bepalen of het uiteindelijk goed gaat passen en het gewenste effect geeft. Als je al bijna bovenop je onderwerp zit en toch iets te veel afleiding aan de randen hebt dan is het toch wel fijn om een millemetertje in te kunnen zoomen. Of achteraf eraf croppen. Maar dat was vaslspelen. Dus hoewel ik mijn groothoeken vaak op de wijdste stand schiet, zou een vaste groothoek toch een gemis/beperking kunnen zijn.

Dat zien sommigen als voordeel, dat zou voor mij waarschijnlijk de reden zijn om er weer een objectief bij te kopen

[ben42]

Allen hartelijk dank voor de commentaren/tips/links.

Veel links al gezien, maar er zitten ook altijd weer nieuwe tussen.

Samenvatting of aspecten die langskwamen:
Wel of geen zoom / crop gebruiken.
Omvallende gebouwen, voorkomen, gebruiken, corrigeren.
Juist de groothoek functie gebruiken.
Juist de opname afstand en verschil in schaal gebruiken.
Mogelijkheden voor correctie in verschillende software.
De groothoek zo natuurlijk mogelijk laten ogen.
De groothoek zo vervreemdend mogelijk laten ogen.
Afdrukmaat bij groothoek, wand. Kijkafstand.

Allen Hartelijk dank voor jullie bijdragen.
Ben

[emdeklerk]

Geen dank hoor, nuttig draadje. Ook voor anderen en mij.