Vergrotingsfactor macrolens

[Nikkormaat]

Dank voor een nieuwe uitleg. Erg ilustratief, het verschil door die lijntjes. Het blijft in een plat vlak en ons brein doet blijkbaar de rest.
De ingestelde afstand tussen sensor en voorwerp is door gebruik van een vaste opstelling met statief bij de 3 foto's exact gelijk gebleven. Met de beide zoomlenzen ben ik qua brandpunt afgegaan op wat ik in het weergavemenu van de camera te zien kreeg. De afstand tussen de sensor en de voorste lens is bij het kortste 28-105 objectief zo'n 115mm. Bij het 24-120mm zelfs 195mm. Beide geven bijna dezelfde afbeelding. Bij de micro 105m is die afstand 160mm. Die holle lens zou dan inderdaad de verklaring moeten zijn. Ik zou wel eens een schematisch tekening van die stralengang wel eens willen zien.

[JaapV]

(...)
Even een rekenvoorbeeldje, stel dat je een insect van een paar mm op een blad wilt fotograferen en de werkelijke afmeting van het plaatje is 10 x 8 mm en je hebt een macro objectief met 1x vergroting gemonteerd:
met een 24MP FX sensor als de D750 bereik je dan een oplossend vermogen van 2 MP,
met een 24MP DX sensor als de D7100 een oplossend vermorgen van 5,2 MP en
met een 20MP CX sensor als de J5 een oplossend vermogen van 13,8 MP.
(...)

Het lukt me maar niet om mijn vingertjes hier achter te krijgen.
"Oplossend vermogen" kom ik tegen als een eigenschap van lenzen en objectieven, maar niet als het over foto's gaat, waar (dacht ik) "resolutie" wordt gehanteerd. En "MP" betekent hier toch Megapixels?
Maar als ik in jouw voorbeeld "resolutie" invul, dan kan ik niet volgen hoe een foto met een D750 ineens een resolutie van slechts 2Mp heeft.
Jij hebt voor "oplossend vermogen" dus iets anders in gedachten dan "resolutie". Kun je me dat duiden?

[ArendV]

@JaapV, ik gebruik de termen door elkaar heen - misschien niet terecht - maar uiteindelijk bepalen de combinatie objectief en sensor hoeveel detail je kunt weergeven.
En ik heb gerekend met Megapixels. Een 24MP sensor van de D750 heeft een oppervlakte van 861,6 mm2 (35,9 x 24 mm) en als je daar maar 80 mm2 van gebruikt kom je dus op 2,22 MP (en mijn afronding hierboven was dus iets te grof).
Dan ga ik er dus vanuit dat de resolutie niet beperkt wordt door het macro objectief en dat zal ook wel kloppen.

[henkk]

Die holle lens zou dan inderdaad de verklaring moeten zijn.

De 105 mm VR f/2.8 'ademt' nogal bij dichterbij scherpstellen d.w.z. dat de brandpuntsafstand korter wordt. Bij 1:1 is hij zelfs nog maar ca. 75 mm. Ik verwacht dat dat het verschil uitmaakt in afbeeldingsgrootte.

zie hier voor een grafiek: viewtopic.php?f=29&t=39100&p=519036&hilit=ademt#p519051

Groet, Henk

[Nikkormaat]

Wat een ingewikkelde discussie kunnen jullie voeren. Heel knap, maar omdat ik geen natuur- of wiskunde gehad en kan ik het geheel daarom te nauwernood volgen. Uit die grafiek zou ik met een ingestelde afstand van 45 cm op een brandpunt van 95 mm moeten uitkomen. Dat verklaart voor mij nog niet het grote verschil in de afbeelding tussen de diverse objectieven, terwijl het brandpunt in het weergavemenu geen rekening met dat ademen houdt. Dit is dan zeker ook een truc uit Nikons goocheldoos. Begrijp ik het goed dat alle objectieven met interne focus ademen?

[oud0001]

Ik zou wel eens een schematisch tekening van die stralengang wel eens willen zien.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Teledesign1.svg/1920px-Teledesign1.svg.png

[JaapV]

Bedankt Arend, ik begrijp nu wat je bedoelt.
Inderdaad bracht de (inderdaad niet geheel correcte) terminologie me volkomen in verwarring, tot het punt dat ik "oplossend vermogen" ben gaan googlen.

@Nikkormaat: Ik kan het niet reproduceren want ik heb geen macro objectief.
Maar ik zie uit de grafiek van Henkk inderdaad niet hoe alleen dat ademen het enorme verschil in jouw foto's kan verklaren.
Best interessant!

[Nikkormaat]

In dat schema lijkt het beeld juist kleiner in plaats van groter te worden.

[oud0001]

Een andere kon ik niet zo snel vinden en al helemaal niet van de Micro Nikkor.

Het principe is duidelijk. Je objectief is een pakket aan verschillende lensjes, waarvan een deel is samenegeplakt in groepen.
Daarbij zit er dan nog wat trillende/bewegende lensjes in voor het VR.
Je vraagt zeg maar om het recept van Nikon. Dat zetten ze niet zo maar ff neer, denk ik.

[Nikkormaat]

Hallo Tuihanti. Naar aanleiding van jouw link naar Wikipedia, ben ik nog verder gaan zoeken. Wel een schets gevonden met holle lens die vergroot, maar de vergroting valt dan niet op de sensor, maar ergens aan de binnenkant van het hoofd van de fotograaf.

[JaapV]

@Nikkormaat: het is natuurlijk wel zo dat je normaliter met een macro objectief niet vooraf "afstand instelt", maar met behulp van zoeker, statief en scherpstelring uitkomt op de beste afstand en instelling. Achteraf kun je dan zien welke onderwerpafstand dat was. De nauwkeurigheid van dat laatste is dus eigenlijk secundair, zoals hier al eerder opgemerkt in wat minder woorden.
Dus je kunt het experiment ook omdraaien, door te kijken welke onderwerpafstand door het objectief wordt getoond als je het onderwerp ongeveer even groot fotografeert als je eerder met de zooms had gedaan.

[henkk]

In dat schema lijkt het beeld juist kleiner in plaats van groter te worden.

Ja daar heb je gelijk in ! Want een kleinere brandpuntsafstand betekent bij eenzelfde afstand ook een kleinere afbeelding
Maar nu snap ik helemaal niet meer waarom de afbeelding met die 105 VR zo veel groter is geworden .. Moet iets anders in de opstelling zijn.
Groet, Henk.

Edit:
Hoe dan ook, de lenzenformule blijft gewoon gelden: 1/f = 1/b + 1/v waarbij b de afstand is van het optisch centrum tot het beeld en v de afstand van het voorwerp tot het optisch centrum. f is de brandpuntsafstand. De afbeeldingsmaatstaf is b/v; de afstand van voorwerp tot sensor is b + v.

Ik begrijp dat in dit geval b + v constant is gehouden (45 cm). Als er zoals te zien, een verschillende afbeeldingsmaatstaf optreedt, dan kan het niet anders dan dat de factor f ook verandert. Misschien ademen die zooms nog wel meer dan die 105 mm bij dichtbij instellen?

[Nikkormaat]

Hallo Jaap. Mijn oorspronkelijke vraag was...
Hoe kan het dat een macro/objectief van 105mm op dezelfde afstand een veel groter beeld geeft dan een zoom/objectief dat eveneens op 105mm staat?
Volgens mij ga je daar nu aan voorbij. Wel heb ik jouw idee uitgevoerd. Bij een min of meer gelijke afbeelding kom ik als afstand ten opzichte van het onderwerp uit op zo'n 75cm. Dat is dan een verhouding van 45/75 = 3/5.
De uitgangspositie van sensor ten opzichte van het voorwerp is steeds gelijk gebleven. Het enige dat veranderd werd is het objectief. Gelukkig kun je gewoon zien wat je doet, dus dat komt in praktijk altijd goed. Het hoe en waarom van het verschil in vergroting blijft, ondanks jullie geweldige ondersteuning, vooral vanwege de informatie uit het het weergavemenu omtrent het gebruikte brandpunt, voor mij nog een raadsel.

[ATOR]

Op zich hoort 105mm wel 105mm te zijn. Veel lenzen hebben echter last van focus breathing, waarbij het brandpunt verandert als de focus afstand verandert. Test maar eens hoeveel je framing verandert als je van dichtbij naar veraf focust. De Nikon micro AF-S 105mm heeft daar flink last van.

[henkk]

Hallo Jaap. Mijn oorspronkelijke vraag was...
Hoe kan het dat een macro/objectief van 105mm op dezelfde afstand een veel groter beeld geeft dan een zoom/objectief dat eveneens op 105mm staat?
[ ... ] Het hoe en waarom van het verschil in vergroting blijft, ondanks jullie geweldige ondersteuning, vooral vanwege de informatie uit het het weergavemenu omtrent het gebruikte brandpunt, voor mij nog een raadsel.

Het weergavemenu geeft, in elk geval bij de 105 mm VR, niet de feitelijke/natuurkundige/optische brandpuntsafstand aan maar alleen het getal dat op de lens staat. Ze kunnen van alles op de lens of in het weergavemenu zetten maar het enige dat telt is wat je kunt uitrekenen met de lenzenformule op basis van de afstand object - sensor (B + V) en de afbeeldingsmaatstaf (B/V).
Groet, Henk.