DOF afh van FX, DX etc etc

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » wo mar 18 2020 12:22 pm

Ed mooi voorbeeld van zoomen met je voeten.
Hier is dezelfde factor 1.5 weer van toepassing. (Op 1 bepaalde afstand dan, b.v. 120 en 80 meter).
Het perspectief veranderd 'nogal', je DX opname vind ik hier een heel stuk sterker.

Het zoomen met je voeten vind ik dan veelal wel lukken bij het fotograferen van objecten, maar slecht werken bij het fotograferen van interieurs, landschappen, oude steden. Zelfs bij een factor 1.5 vind ik dit vaak al een groot verschil maken en vaak kan het ook niet. In een kerk kun je niet nog verder achteruit en bij prikkeldraad :-) is het vooruit lopen soms weer een probleem.

Toch nog even aanhaken bij het DOF probleem. fotografeer je in Macro (ver onder de hyperfocale afstand), dan maakt de DOF niet veel verschil voor verschillende brandpuntsafstanden. Het dichterbij komen door meer naar groothoek te gaan of achteruitgaan om meer naar tele te gaan levert bij dezelfde objectgrote (in beeld), vrijwel dezelfde DOF op.
Bij de foto van de 'boerderij', waarbij je dicht bij of voorbij de hyperfocale afstand zit maakt het wel verschil.

Dank je voor je inspanning met de voorbeelden,
Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1879


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » za mar 21 2020 4:42 pm

Voor de mensen die nog wel geïnteresseerd zijn en nog wel in DOF calculatoren geloven. (Waaronder ikzelf).
Hieronder twee foto's,
200 mm f8 1/3200 scherpstelling op 3 meter.
50 mm f2 1/3200 scherpstelilng op 3 meter.
Beiden bijgesneden op hetzelfde formaat levert vrijwel dezelfde foto.
Dezelfde DOF, dezelfde kwaliteit. De hoeveelheid licht **) die op dit beeld is gevallen is ongeveer gelijk.
Volgens mij zou het verschil niet goed (of helemaal niet) te zien zijn.
AfbeeldingAfbeelding

Ook wilde ik een foto maken op 141 mm op 5.6 1/3200. Dan zitten we dichter bij de factor 1.5 zoals het verschil tussen DX en FX. 141 mm omdat dan het diafragma precies 5.6 zou moeten zijn. Nu is de foto gemaakt bij 105 mm. Hierdoor is de DOF toegenomen. (Factor 1.35).


Hier de foto op 105 mm bij 5.6 1/3200. (Dit had 141 mm moeten zijn).
Afbeelding
Camera op statief en in de volle zon. Ik wilde de opstelling intact laten, maar kon het scherm niet goed aflezen.
Het resultaat die 105 mm zag ik dus pas thuis toen alles al weer was opgeruimd.

Alledrie naast elkaar.
Afbeelding

Vriendelijke groet,
Ben

**)
Dezelfde hoeveelheid licht.
Bij 50 mm is er sprake van 1/16 van het oppervlak, maar een diafragma dat 16 keer de oppervlakte heeft.
Deze twee leveren dus dezelfde hoeveelheid licht op het deel van de sensor dat wordt gebruikt.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1879


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor henkk » za mar 21 2020 6:54 pm

De benodigde hoeveelheid licht voor een goede belichting is niet afhankelijk van de brandpuntsafstand. Sluitertijd, diafragma (f gedeeld door factor=de diameter van de lensopening) en iso of asa/din zijn de enig relevante factoren.
300 mm bij f/8 geeft een andere scherptediepte dan 50 mm bij f/2 (10 cm resp 45 cm bij bepaalde blur keuze volgens mijn dof-master app (android) op 3m.
Kortom, ik snap e.e.a. niet hoe het is kunnen ontstaan.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3470


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » za mar 21 2020 8:25 pm

Afbeelding
Hallo Henk,
Het is 200 mm (geen 300) bij f8 en 50 mm bij f2.
Zoals ze zeggen een plaatje maakt veel duidelijk. De plaatjes zijn nagenoeg gelijk.

Ook Dofmaster laat voor het voorbeeld zien dat de getallen kloppen, voor wie nog wil zie beneden:

Vriendelijke groet,
Ben


Bij het correct gebruik van Dofmaster (b.v. een COC voor 50 mm van 0.01 en voor 200 mm een COC van 0.04) geeft ook Dofmaster nagenoeg dezelfde getallen. *)

Zelfde perspectief. (Camera op dezelfde plek).
Zelfde uitsnede van het beeld. (Het uiteindelijke beeld). *)
Zelfde (absolute diafragma doorsnede) **)
Geeft ongeacht de brandpuntsafstand hetzelfde beeld wat DOF betreft.
Bij eenzelfde belichtingstijd, wordt zelfs de kwaliteit vergelijkbaar.

Willen 2 twee verschillende maten sensoren vergelijken, dan dient de crop factor toegepast te worden op:
1. De brandpuntsafstand. (Om uiteindelijk hetzelfde plaatje te krijgen). (Brandpunt delen door cropfactor).
2. Het diafragmagetal. (Diafragmagetal delen door cropfactor).
3. Iso getal. (ISO delen door cropfactor^2)
4. De belichtingstijd kan dan gelijk blijven.

5. Voor scherptediepte berekeningen (b.v. Dofmaster) dient of het formaat of de COC aangepast te worden.
(Formaat delen door cropfactor) of (COC delen door de cropfactor)

1. 200 mm delen door 4 = 50 mm.
2. f8 delen door 4 = f2.
3. 1600 ISO delen door (1/4)^2 = 100 ISO (Dit is in postprocessing gedaan de -4 EV is in post opgetrokken).
4. 1/3200 is gelijk gehouden over de verschillende foto's heen.
5. COC voor 200 mm 'gekozen' op 0.04 mm ***) delen door 4 = 0.010 mm

Kan dit dan altijd allemaal.
Nee, een compact camera heeft geen diafragma van b.v. 25 mm (zie **) ) zoals in de bovenstaande foto's, dat past namelijk niet.
Een kleinere sensor camera (zoals DX) is vaak beperkt in hoever het diafragma geopend kan worden. Zodra dat een beperking is, dan levert een DX camera een grotere scherptediepte dan een FX camera.

*)
Natuurlijk dient het formaat of de COC aangepast worden aan de verandering. Bij hetzelfde uiteindelijke beeld wordt bij een 50 mm maar een kwart van de lengte en een kwart van de breedte gebruikt dan bij de 200 mm. De COC dient dan ook een kwart te zijn.
**)
Gezien vanaf de front van de lens.
In het voorbeeld in beide gevallen 25 mm.
In de praktijk werken we met het diafragma getal en niet met de doorsnede van het diafragma. Daarom zijn Dof calculatoren ook handig.
***)
De keuze voor COC is vaak gebaseerd op de beelddiagonaal. En ligt meestal tussen de 1/1200 en 1/1700 van de beelddiagonaal. Maar zou eigenlijk ook afhankelijk moeten zijn van de uiteindelijke grote, de kijkafstand en hoe goed de ogen van de toeschouwer zijn.
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1879


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor henkk » za mar 21 2020 8:54 pm

Maar waarom gebruik je een andere CoC per brandpunt? Nu lijkt het of je de 'scherptediepte' gelijk wil houden maar bij verschillende CoC. Dat is geen goede vergelijking.
Excuus voor de 300 mm, ik dacht te veel aan een mijner lenzen. Je cijfers passen bij 200 mm.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3470


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » za mar 21 2020 10:10 pm

De discussie is al vele malen gevoerd, al in het analoge tijdperk en nu heel veel op fora.

Er zijn meerdere manieren om tegen DOF aan te kijken. En in deze draad lag de focus op de Crop factor.
Wat ik hoopte te laten zien dat als je een crop camera (b.v. DX) hebt en je dezelfde foto wilt maken als op een groter formaat camera (b.v. FX) dan dien je de crop factor toe te passen op de brandpunts afstand. Maar niet alleen op de brandpuntsafstand, voor dezelfde DOF die je de crop factor ook toe te passen op het diafragma getal.
150 mm op f8 op FX, wil je hetzelfde bereiken op DX, dan wordt dan 100 mm f5.33.

Met de bovenstaande foto's heb ik laten zien, dat 200 mm op f8, gelijk beeld oplevert als 141 mm op 5.6 en 50 mm op 2.0.
(Helaas niet nauwkeurig genoeg gewerkt en de 141 mm, is perongeluk 105 mm geworden).

De cropfactor is dus ook van toepassing op het diafragmagetal. Dan is het zo dat een crop camera bij hetzelfde diafragma getal dus Niet hetzelfde beeld opleverd. Dus 200 mm op f8 levert hetzelfde beeld als 141 mm op 5.6 en niet hetzelfde beeld als 141 mm op f8.

Maar vele you tube filmpjes en ook mensen hier laten zien dat de een FF in het midden van het beeld exact dezelfde foto laat zien als een DX camera. Wat helemaal waar is. En de conclusie is dan zelfde midden dus dezelfde DOF, wat ook waar is voor het midden. En ze vinden dan dat omdat het midden hetzelfde is dat ook voor het gehele beeld waar is.
De foto's van Ed van de Zilver werden voor deze illustratie gebruikt. Ed van de Zilver liet zien dat de crop camera hetzelfde beeld leverde als de FF camera in het midden. Maar op het moment dat je een foto verder vergroot en de kijkafstand gelijk houd en in dit geval hebben we het over een vergroting met de factor 1.5. Dan worden de onscherpe cirkels ook 1.5 keer zo groot. Hierdoor worden delen die net niet waarneembaar onscherp zijn dan toch net wel waarneembaar onscherp. Wat volgens mij (en volgens Dofcalculatoren) de Dof verminderd. Dof is namelijk niet de absolute scherpte, maar dat wat we nog als scherp ervaren. (Daarom nemen Dofcalculatoren ook of de Sensormaat als een van de parameters of de COC als een van de parameters. Een cropcamera heeft een andere COC. Zodra je een crop neemt uit een FF camera, dien je voor de DOF ook een andere COC te nemen).

Nu had ik al laten zien in de eerste serie berichten (en later herhaald) in deze draad dat een veel kleinere sensor met dezelfde diafragmagetal een veel grotere DOF oplevert. Maar dat werd Appels met peren vergelijken genoemd.
Met DOFmaster kun je dan een aantal zaken laten zien. Maar enkele mensen houden niet van cijfertechnische vergelijkingen.

Daarom deze keer dus plaatjes die laten zien dat als je voor dezelfde foto het brandpunt aanpast, dat je in verhouding ook het diafragma getal moet aanpassen.
Nu heb ik niet een FF en een DX camera met de bijpassende lenzen. Daarom generaliseer ik het verhaal en laat zien dat zelfde beeldhoek op verschillende formaten met een aanpassing van het diafragma getal gepaard gaat.

Verder is gemakkelijk met een DOF calculator te zien dat gelijkhouden van brandpuntsafstand, er geen sprake is van gelijke DOF. De beeldhoek veranderd, maar volgens de calculator veranderd de DOF ook.

Nu gebruik ik in het veld nooit een DOF calculator en de DOF knop op mijn camera, daarmee kan ik de scherpte niet beoordelen. Dus dit is vrij theoretisch. Maar ik ben me er wel van bewust dat ik met een compact camera in het normale bereik geen foto's kan maken met weinig scherptediepte. En ik ben me er ook van bewust dat door voor DX te kiezen, ik minder ruimte heb om met scherpte diepte te spelen.

Een aantal mensen stelt nog steeds dat de DOF niet door het sensor formaat wordt beïnvloed. Zij geven b.v. aan: DOF wordt bepaald door 3 zaken, en wel brandpunt, diafragma en afstand tot onderwerp.
Mijn vraag aan die mensen: Waarom is het sensorformaat dan wel van invloed bij een DOF calculator? Waarom zijn de tabellen voor een 6x6 camera dan anders dan voor een FF camera, voor dezelfde brandpunts afstand? Waarom zit op een 6x6 cameralenzen dan een andere Dof schalen dan op lenzen voor een FF camera?
(Op mijn DX lenzen zitten geen Dof schalen).

Mijn volgende voorbeeld wordt waarschijnlijk een voorbeeldje waarbij brandpunt, diafragma en afstand tot onderwerp gelijk gehouden wordt en toch een heel andere DOF geven. (Zowel in de calculator al in beeld).

Henk, dank voor je interresse,
Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1879


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » zo mar 22 2020 12:54 am

Kolder. De DOF is de schijnbare scherpte diepte die verloopt an 1/3e voor het scherpstel punt tot 2/3e achter het scherpstelpunt. Dat meet je met een CM die in een 45 gradenhoek elevatie staat t.o.v. de grond en bij een vol open diafragma. De zelfde methode die je gebruikt als je bezig bent met het finetunen van de focus van je AFs objectieven.

Er is geen andere manier om tegen DOF=depth of field aan te kijken dan door er over te fantaseren. Je haalt enkel rekentechnische trucjes uit die je bielkaar fantaseert waarmee je doet alsof je jouw verhaal klopt, maar een paar foto's tonen het tegendeel. Daar kun ook jij niet omheen. Het is geen kwestie van mening en vinden, maar van harde feiten.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor bcvthul » zo mar 22 2020 8:17 am

ben42 schreef:De discussie is al vele malen gevoerd, al in het analoge tijdperk en nu heel veel op fora.


Mijn vraag aan die mensen: Waarom is het sensorformaat dan wel van invloed bij een DOF calculator? Waarom zijn de tabellen voor een 6x6 camera dan anders dan voor een FF camera, voor dezelfde brandpunts afstand? Waarom zit op een 6x6 cameralenzen dan een andere Dof schalen dan op lenzen voor een FF camera?
(Op mijn DX lenzen zitten geen Dof schalen).




Ik denk dat er een ‘kijkhoek’-compensatie wordt gedaan.
Als ik een foto maak (in FX) en ik schakel mijn camera in DX (en verder veranderd er niks, dan blijft de DOF het zelfde.

Zou ik dezelde compositie(kijkhoek) willen maken dan moet ik mijn afstand veranderen, gevolg DOF verandert.
Nikon D850, Nikkor AF-S 105mm F2.8 G IF-ED VR II , Tamron 70-300 F/4-5.6 Di VC USD, Nikkor AF-S 35mm F1.8 G ED, Nikkor AF-S 50mm F1.8G, Tamron SP 15-30mm F/2.8 Di VC USD, Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD G2
Gebruikersavatar
bcvthul

Clublid
Berichten: 1709


Locatie: Hengelo
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor henkk » zo mar 22 2020 9:50 am

Ik denk dat de tabellen en schalen formaatafhankelijk zijn omdat 'vroegah' de dof werd bepaald aan de hand van een print van het hele negatief op een bepaalde kijkafstand.
Nu zitten we te pixelpeepen op een sensor. Dat is een andere benadering.

De eerdere foto's van Ed van een boerderij laten mooi zien dat hij moest lopen om in dx een even grote afbeelding van de boerderij te krijgen. Een andere afstand betekent ander perspectief en andere dof.
dan maar geen D900 FX meer afwachten
henkk

Moderator
Berichten: 3470


Locatie: Zuidwest Veluwe 37+ NAP
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor ben42 » zo mar 22 2020 10:55 am

henkk schreef:Ik denk dat de tabellen en schalen formaatafhankelijk zijn omdat 'vroegah' de dof werd bepaald aan de hand van een print van het hele negatief op een bepaalde kijkafstand.


Inderdaad Henk,
Kijken naar het eindresultaat, bepaalde grote, bepaalde kijkafstand. Niet alleen vroeger nu ook nog.

Daarom ook de 'twee' min of meer identieke foto's die goed met elkaar vergelijkbaar zijn, van de Pixar poppetjes. Min of meer hetzelfde eindresultaat, gemaakt door de cropfactor los te laten op brandpunt en diafragma. Het gaat om het eindresultaat. Op de getoonde foto's kun je zelfs pixelpeepen ook dan zijn er nagenoeg geen verschillen. Nogmaals het gaat om het eindresultaat.

Dank jullie voor jullie bijdragen,
Ben
XD7/X700/F70/D70/SB-700/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1879


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor EdvandeZilver » zo mar 22 2020 12:37 pm

Niets met FX/DX te maken, maar ook leuk: Het Vertigo Effect
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vertigoshot


youtu.be/sKJeTaIEldM


youtu.be/u5JBlwlnJX0
Gebruikersavatar
EdvandeZilver

Clublid
Berichten: 2023


Locatie: De Liemers
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Boem » do apr 02 2020 7:40 pm

EdvandeZilver schreef:Niets met FX/DX te maken, maar ook leuk

... maar wel een mooie illustratie van het effect van beeldhoek en vergroting...

Nog even over sensorgrootte en DoF:

DoF wordt bepaald door diafragmaopening en de grootte van het beeld op je sensor. De grootte van de sensor heeft daar op zich niets mee te maken, met een kleinere sensor zie je alleen een kleiner deel van het beeld.

De verwarring over DoF en sensor grootte ontstaat doordat mensen voor hetzelfde beeld op die kleinere sensor een lens met grotere beeldhoek gebruiken. Daarmee verandert de grootte van het beeld op je sensor en daarmee dus de DoF.
D800 met allerlei lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 339


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » do apr 02 2020 8:09 pm

Nope. De grootte van het beeld op de sensor is de beedsircel en ook die doet er niet toe m.b.t. de DOF.

De DOF verandert doordat mensen de zelfde beeld uitsnede willen maken als ze het verschil willen bekijken en daarbij dan naar voren of naar achteren lopen met de camera en zo dus de "scherpstelafstand veranderen". Het veranderen van de scherpstelafstand verandert wel de DOF net zoals diafragma en brandpunt!
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Boem » vr apr 03 2020 9:20 pm

Lijkt wel een beetje welles nietes zo maar volgens mij beschrijf je precies hetzelfde. Behalve dat beeldcirkel iets anders is als grootte op de sensor oftewel vergrotingsmaatstaf...
D800 met allerlei lenzen voor langzaam fotograferen

Flickr Boem
Gebruikersavatar
Boem

Clublid
Berichten: 339


Locatie: Friesland
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Onderwerp:

Re: DOF afh van FX, DX etc etc

Berichtdoor Tuihanti » vr apr 03 2020 10:51 pm

Het is geen welles nietes spelletje.
Ik beschrijf toch echt iets anders dan wat jij.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Forumlid
Berichten: 5479


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten