Van JPEG naar TIFF en weer terug

Discussies over fotobewerking en archivering

Onderwerp:

Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor jan24 » ma nov 23 2020 10:55 am

Vanuit LR sla ik bewerkte RAW foto's op in TIFF. Na verscherping in Topaz sla ik dit op in JPEG. Ik heb begrepen dat JPEG steeds opnieuw opslaan in JPEG de foto in kwaliteit doet achteruitgaan.

Maar foto's gemaakt in JPEG, bewerkt in LR en dan opslaan in TIFF en vanuit Topaz opslaan in JPEG is dat zinvol? Dan sla ik 1X opslaan in JPEG over. Of gaat dat niet op bij JPEG en is dat alleen toepasbaar bij RAW?
Nikon D5300
Tamron SP AF 17-50 F/2.8 XR A16N II
Tamron SP AF 70-300MM F/4-5.6 DI VC USD A005N II
Tamron SP 90mm F/2.8 Di VC USD F004N
Nissin Di622 Mark II
Panasonic Lumix TZ90
FLICKR!
jan24

Clublid
Berichten: 1080


Locatie: Apeldoorn
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor ReneG » ma nov 23 2020 6:05 pm

Kort gezegd:

- Je RAW bestand bevat alle informatie; het is de originele bron.
- TIFF kan 'Lossless' (zonder verlies van informatie) worden opgeslagen, maar ook 'Lossy' (= verlies van informatie), afhankelijk van je instellingen. Overigens zijn TIFF bestanden vaak aanzienlijk groter dan RAW bestanden omdat die vaak niet gecomprimeerd worden. Dit alles wederom afhankelijk van de instellingen.
- JPEG is altijd 'Lossy', oftewel je raakt informatie kwijt.
Voor meer informatie zie: https://matthews.sites.wfu.edu/misc/graphics/formats/formats.html#:~:text=TIFF%20is%2C%20in%20principle%2C%20a,uses%20no%20compression%20at%20all

Generiek gezegd (mijn mening), als je iets eerst opslaat in een 'Lossy' formaat waarbij je veel informatie kwijtraakt, heeft het daarna vaak weinig zin om het daarna alsnog op te slaan in een ('Lossless') formaat wat veel meer informatie kán bevatten, maar die informatie is niet meer aanwezig. Nu zijn er wellicht nog wat use cases te bedenken waarin dit mogelijk nut heeft, maar die informatie krijg je niet meer terug.

PS: Dat gezegd hebbende, waar zit de toegevoegde waarde van TIFF in de workflow die je beschrijft? Als je de RAW file uitsluitend in LR bewerkt, en daarna bewerkt je het alleen nog maar in een Topaz plugin die je vervolgens als JPEG opslaat, dan heeft die TIFF weinig zin. Doe je nog andere (soorten) bewerkingen, dan wellicht wel. Maar ga je bijv. naar Photoshop dan zou ik eerst weer voor .PSD kiezen. Wat ik daarmee wil zeggen is dat niet helemaal duidelijk is wat je workflow is; er kunnen goede redenen zijn om iets in TIFF op te slaan, maar als het uitsluitend LR bewerkingen betreft dan zie ik de toegevoegde waarde van het opslaan in TIFF niet zo in, zeker niet wanneer je sidecar files gebruikt (.xmp)?
Spul waarmee je foto's maakt... www.renevanglabbeek.nl
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 4680


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor Patrick » ma nov 23 2020 6:25 pm

Als je 16 bits TIFF bestanden gebruikt heb je al een enorm voordeel te pakken. En waarom zou je het niet doen? Je kan ze na afloop toch gewoon weggooien? Als je ze nog een keer nodig hebt genereer je ze toch gewoon opnieuw?
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon D700 en diverse Fujifilm camera's met veel te veel glas
Gebruikersavatar
Patrick

Technisch Beheerder
Berichten: 25420


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor ReneG » ma nov 23 2020 8:10 pm

Patrick schreef:Als je 16 bits TIFF bestanden gebruikt heb je al een enorm voordeel te pakken. En waarom zou je het niet doen? Je kan ze na afloop toch gewoon weggooien? Als je ze nog een keer nodig hebt genereer je ze toch gewoon opnieuw?


Ik begrijp je misschien niet, maar wat is het (enorme?) voordeel van een 16 bit TIFF op basis van een RAW [url]in de voorgestelde workflow[/url] (Context is belangrijk)? Je krijgt niet meer informatie of dynamisch bereik, je bestanden worden alleen groter. Het enige voordeel (wederom in de voorgestelde workflow) dat je wellicht hebt is dat je iets minder snel banding of posterization krijgt. Maar dat zal weinig voorkomen en dan kun je dat alsnog met TIFF oplossen; ik zou het dan eerder omdraaien en pas een TIFF maken van de RAW als je banding/posterization effecten krijgt.

Terwijl als je standaard TIFFs maakt, zonder toegevoegde waarde in je workflow, dit alleen maar veel opslagruimte kost en niets toevoegt...
Spul waarmee je foto's maakt... www.renevanglabbeek.nl
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 4680


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor Patrick » ma nov 23 2020 8:17 pm

Verscherpen op basis van meer informatie is natuurlijk altijd wat beter. En als het toch maar een bestand is dat je toch weer weggooit, waarom dan niet? Naast het dubbel opslaan van een 8-bits JPG bestand dat niet verstandig is.

Ik neem aan dat als je helemaal via een externe tool gaat voor verscherpen, dat je dan probeert het maximale uit je bestanden te halen. Anders kan je net zo goed enkel in Lr zelf verscherpen...

Ik zie trouwens niet zo waarom je het niet zou doen maar er enkel op terugvallen als je de door jou genoemde problemen ondervindt. Ik zou dit instellen en niet meer naar om willen kijken, wetende dat ik het maximale doe. En dus niet nog een keer alle bestanden te gaan bekijken om te zien of alles goed gegaan is.
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon D700 en diverse Fujifilm camera's met veel te veel glas
Gebruikersavatar
Patrick

Technisch Beheerder
Berichten: 25420


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor jan24 » di nov 24 2020 9:46 am

Uitgaande van volgende opmerking van ReneG:

Generiek gezegd (mijn mening), als je iets eerst opslaat in een 'Lossy' formaat waarbij je veel informatie kwijtraakt, heeft het daarna vaak weinig zin om het daarna alsnog op te slaan in een ('Lossless') formaat wat veel meer informatie kán bevatten, maar die informatie is niet meer aanwezig. Nu zijn er wellicht nog wat use cases te bedenken waarin dit mogelijk nut heeft, maar die informatie krijg je niet meer terug.

Ik haal het JPG bestand uit de camera en bewerk het dan in LR. Als ik de bewerkte bestanden opsla in TIFF dan verlies ik toch geen extra informatie uit deze bestanden? Ik begrijp dat wanneer ik bewerkte JPG bestanden opsla als JPG dat er nog meer info verloren gaat. En daarna nog eens in JPG vanuit Topaz kost nog meer info.

Mijn simpele gedachtegang was/is, als ik in TIFF opsla dan verspeel ik geen extra informatie. En houd ik wat ik heb. Vanuit Topaz vervolgens opslaan in JPG dan scheelt mij dat éénmaal opslaan in JPG.
Nikon D5300
Tamron SP AF 17-50 F/2.8 XR A16N II
Tamron SP AF 70-300MM F/4-5.6 DI VC USD A005N II
Tamron SP 90mm F/2.8 Di VC USD F004N
Nissin Di622 Mark II
Panasonic Lumix TZ90
FLICKR!
jan24

Clublid
Berichten: 1080


Locatie: Apeldoorn
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor Tony D » do nov 26 2020 6:46 pm

Jan24, waarom haal je niet het RAW-bestand uit de camera? Dat in LR bewerken en opslaan als TIFF. Dan naar Topaz en dan pas opslaan aks jpeg voor publicatie. Dan bewerk je “Lossless” en heb je alleen aan het eind het onvermijdelijke informatieverlies.

Ton
Nikon D7200, 16-85 VR; 35/1.8, 70-300 VR, 85/3.5 micro VR, SB700; http://www.photony.nl
Online
Gebruikersavatar
Tony D

Bladredactie
Berichten: 1671


Locatie: Vlaardingen
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor ReneG » do nov 26 2020 7:48 pm

Jan24, je gedachtengang klopt in de zin dat je door het bewerken van de JPEG in TIFF niet meer informatie kwijtraakt... maar je bent al een hoop informatie kwijt, die je bewerkingsmogelijkheden toch aanzienlijk beperken waardoor je er het maximale al niet meer uit kunt halen. Verloren informatie komt nier terug. De TIFF zorgt er weliswaar voor dat je niet nóg meer informatie kwijtraakt, maar je bent tegelijk al heel veel diskruimte aan het gebruiken terwijl het weinig oplevert.

Ik sluit me bij Tony aan, dan kun je beter de RAW bewerken (maximale informatie, geen verlies) in LR. Je hoeft tussentijds geen extra bestanden op te slaan want het is non-destructive; alle bewerkingen staan in de LR catalogus en (als je dat activeert) in de sidecar file, die je mee backupt. Dan raak je de bewerking zelf nooit kwijt, ook al zou heel LR en de catalogus verloren gaan.

Verder ga ik er vanuit dat je niet elk bestand door Topaz heen haalt (de verscherpingstools van LR zijn dusdanig goed dat dat vaak niet nodig is). Als je dan een bestand vanuit LR in Topaz opent kun je ervoor kiezen dat LR automatisch een lossless formaat gebruikt; dan maakt hij automatisch dat bestand aan, opent het in TOPAZ en slaat het zo weer op. En hij stackt ze ook nog voor je. Dan krijg je uitsluitend een TIFF wanneer je die in Topaz opent, je hoeft dat zelf niet te doen. En als je geen Topaz nodig hebt krijg je ook geen extra TIFF. Als je dan het eindresultaat nog naar JPEG wilt exporteren kan dat daarna alsnog, of je doet dat direct vanuit de RAW.

Ik zou dus doen:
1. RAW + LR Bewerkingen (met sidecar/.xmp bestand)
2. Alleen indien nodig: Topaz met losseless formaat, bijv. TIFF
3. JPEG
Spul waarmee je foto's maakt... www.renevanglabbeek.nl
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 4680


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor jan24 » do nov 26 2020 9:05 pm

Het punt is, dat ik de JPEG uit een andere camera haal. Deze heeft wel de RAW mogelijkheid, maar is kwalitatief zo slecht, dat ik in dit geval JPEG prefereer boven RAW. Nu is dat de Panasonic, daarvoor de Nikon 7000 compact camera.

Mogelijk ben ik daar niet duidelijk in geweest, de ontbrekende optie om aanvaardbare RAW bestanden te kunnen maken vanuit de Panasonic.
Nikon D5300
Tamron SP AF 17-50 F/2.8 XR A16N II
Tamron SP AF 70-300MM F/4-5.6 DI VC USD A005N II
Tamron SP 90mm F/2.8 Di VC USD F004N
Nissin Di622 Mark II
Panasonic Lumix TZ90
FLICKR!
jan24

Clublid
Berichten: 1080


Locatie: Apeldoorn
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor Patrick » do nov 26 2020 11:16 pm

Als de kwaliteit zo slecht is, waarom dan überhaupt zoveel moeite doen voor die bestanden? :wtf:
Patrick | Instagram | Flickr | Nikon D700 en diverse Fujifilm camera's met veel te veel glas
Gebruikersavatar
Patrick

Technisch Beheerder
Berichten: 25420


Locatie: Velserbroek
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor ReneG » vr nov 27 2020 1:31 am

Dat verandert de zaak een beetje, maar ik denk dat je bedoelt dat de kwaliteit van de RAW's slecht is, maar van de JPEG's niet (of in ieder geval niet zo slecht)?

De camera maakt de JPEG op basis van de informatie in de RAW file, dus dat moet in een nabewerkingsprogramma ook kunnen. Wellicht moet je een specifiek profiel kiezen voor de RAW bestanden van die Panasonic? Dat moet je voor een Nikon ook, anders ziet het er ook een stuk slechter uit. Met andere woorden, de kwaliteit van die RAW is niet 'slecht', maar je moet LR vertellen hoe die dat moet interpreteren. Waarschijnlijk zijn er wel profielen voor die wel resulteren in een weergave die je JPEG benadert...
Spul waarmee je foto's maakt... www.renevanglabbeek.nl
Gebruikersavatar
ReneG

Clublid
Berichten: 4680


Locatie: Regio Eindhoven
Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:

Onderwerp:

Re: Van JPEG naar TIFF en weer terug

Berichtdoor jan24 » vr nov 27 2020 1:18 pm

Dank voor de reacties. Ik buig mij erover.
Inderdaad bedoelde ik de kwaliteit van de RAW bestanden, veel ruis.
De JPEG bestanden zien er goed uit, voor compact camera begrippen.
Voor het serieuzere werk gebruik ik altijd de D5300 en dan uitsluitend RAW.
Nikon D5300
Tamron SP AF 17-50 F/2.8 XR A16N II
Tamron SP AF 70-300MM F/4-5.6 DI VC USD A005N II
Tamron SP 90mm F/2.8 Di VC USD F004N
Nissin Di622 Mark II
Panasonic Lumix TZ90
FLICKR!
jan24

Clublid
Berichten: 1080


Locatie: Apeldoorn
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja
Contacteer:


Terug naar “Fotobewerking en archivering”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten