NCN Forum

Marten schreef:Nog maar twee voorbeelden
De eerste foto met de D3, de tweede met de D200

Exact dezelfde omstandigheden als de vorige set.
Scherpgesteld op de bovenkant van de kandelaar

foto 1 D3



foto 2 D200


Mijn conclusie hier: grotere scherptediepte waarneembaar bij de D3, ook goed te zien bij de huizen aan de linkerkant en de bomen aan de rechterkant

Als je nu uit de bovenste foto het gedeelte cropt van de onderste foto en je vergroot dat gedeelte tot het formaat van de onderste krijg je dan niet juist hetzelfde.
Moet je de scherptediepte niet vergelijken bij een zelfde uitsnede en een zelfde grote?
bliksem me nu niet neer want ik ben gene specialist maar nen gewone amateur.

Nu ik dacht het begrepen te hebben kwam ik bedrogen uit.
Waarom is de dof van een 75mm op een D3 niet gelijk aan een 50mm op een D200?
Factor 1.5.. dus ik dacht als volgt:
Het is iedereen bekend dat een tele een kleinere dof heeft dan een groothoek. Dus,... een 50mm heeft op een D200 meer een tele-werking dan op een D3, dus is het logisch dat er minder scherptediepte is met de zelfde lens (objectief ja) op die twee verschillende camera's, niets nieuws tot nu toe.
Wil ik dit natuurlijk bevestigen, dan vul ik zo'n dof-calculator in met;
D3 75mm f1.8 op 4 meter,
D200 50mm F1.8 op 4 meter.

dof op D3 is dan 0.3 meter,
dof op D200 is dan 0.45 meter.

Is er iemand uit dit titanen-gevecht die me wil vertellen waar het mis gaat?

Sus schreef:Voorbeeld 1
Voorbeeld 2
[Zie de voorbeelden 2 reacties terug].

Als je nu uit de bovenste foto het gedeelte cropt van de onderste foto en je vergroot dat gedeelte tot het formaat van de onderste krijg je dan niet juist hetzelfde.
Moet je de scherptediepte niet vergelijken bij een zelfde uitsnede en een zelfde grote?
bliksem me nu niet neer want ik ben gene specialist maar nen gewone amateur.

Als je maar gaat croppen en delen gaat uitvergroten kun je elke stelling kloppend krijgen. Extreem groothoeklens, tele, elke brandpunt, maakt niet uit. Maar dat is niet de standaard hoe men twee opnameformaten en scherptediepte met elkaar vergelijkt. Je ziet twee foto's van twee opnameformaten geschaalt naar dezelfde buitenafmeting. Dat is het vaste gegeven van waar je vertrekt.

Léon Obers:
"Dus je afgeplakte dia moet je naar dezelfde afmetingen gaan projecteren als een niet afgeplakte vol kleinbeeld dia. Dus moet je die wat gaan uitvergroten (diaprojector wat verder naar achteren, of een projectie zoomlens gebruiken waardoor je het geprojecteerde opschaalt naar die van kleinbeeld. En DAT moet je dan vergelijken. NIET ANDERS."

Om te beginnen moet ik helemaal niets. Maar ook als ik die afgeplakte dia projecteer op het grotere formaat verandert die dia niet. Alle vormen van scherpte en onscherpte worden lineair meevergroot. En niemand heeft hier ooit beweerd dat de waarneming, de perceptie van de totaalscherpte dan niet verandert. Het blijft natuurlijk opblazen.
Maar als je nu beweert dat de weergegeven scherptediepte, zoals die op de dia was vastgelegd, verandert bij vergroten, dan heb je het gewoon mis.
Jij bent het die constant niet goed leest en dingen naast zich neer legt.

En wij mogen ons gelukkig prijzen dat je een paar dagen weg gaat?
Ik vind het juist jammer! Heb me in geen maanden zo kostelijk geamuseerd!

E.M. de Klerk

Léon Obers:
"Als je maar gaat croppen en delen gaat uitvergroten kun je elke stelling kloppend krijgen."

En dan even terugschakelen naar wat je schreef over het vergroot projecteren van die afgeplakte dia: dan slaat het helemaal nergens meer op.

Komt 'ie nog een keer.
Léon Obers:
"Dus je afgeplakte dia moet je naar dezelfde afmetingen gaan projecteren als een niet afgeplakte vol kleinbeeld dia. Dus moet je die wat gaan uitvergroten (diaprojector wat verder naar achteren, of een projectie zoomlens gebruiken waardoor je het geprojecteerde opschaalt naar die van kleinbeeld. En DAT moet je dan vergelijken. NIET ANDERS."

Maar dan nog verandert de gefotografeerde, de vastgelegde scherptediepte niet. Die blijft op die dia helemaal hetzelfde. Als de scherptediepte, stel, liep van 4 tot 9 meter, dan VERANDERT DAT NIET ALS JE DIEZELFDE DIA GROTER PROJECTEERT. Alleen de perceptie van de totaalscherpte kan uiteraard veranderen.

Woudschim:
"Een crop moet je eerst opblazen naar hetzelfde formaat. En dan kom je weer bij het feit dat door de vergroting objecten die net-aan scherp waren, nu niet meer scherp zijn. -> verkleining van scherptediepte."

Sta me toe het anders te fraseren:
"Een crop moet je eerst opblazen naar hetzelfde formaat. En dan kom je weer bij het feit dat door de vergroting objecten die net aan scherp leken, dat nu niet meer zijn. -> schijnbare verkleining van scherptediepte doordat de totaalscherpte minder wordt."
Echt, die foto verandert niet.

Hartelijke groet, E.M. de Klerk

emdeklerk schreef:Maar ook als ik die afgeplakte dia projecteer op het grotere formaat verandert die dia niet. Alle vormen van scherpte en onscherpte worden lineair meevergroot. En niemand heeft hier ooit beweerd dat de waarneming, de perceptie van de totaalscherpte dan niet verandert. Het blijft natuurlijk opblazen.
Maar als je nu beweert dat de weergegeven scherptediepte, zoals die op de dia was vastgelegd, verandert bij vergroten, dan heb je het gewoon mis.

De dia verandert inderdaad niet, maar wel je gezichtsvermogen om op afstand dezelfde details te kunnen zien als dichtbij. Daar is heel die scherptediepte problematiek op gebaseerd. Op het menselijk gezichtsvermogen.
Puur optisch gezien is er namelijk helemaal geen sprake van " scherptediepte". Scherpgesteld, is er slechts één vlak scherp. Ervoor en erachter is het al niet scherp. Dat je op een ander vlak ervoor of erachter een afbeelding toch scherp ervaart is een gevolg van de beperkingen van het menselijk gezichtsvermogen.

Meer of minder je afbeelding vergroten en de afstand waarop je de afbeelding bekijkt bepaalt daarom in grote mate wat je als scherp ervaart. Delen die je dichtbij als onscherp ervaart, ervaar je als scherp op afstand bekeken. Maar ook dat is een herhaling van wat ik al eerder heb beschreven.
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 621#191621

Als je nu de hele draad nu nog eens zou doorlopen, leer je er misschien nog iets van, want telkens op herhalingen terug moeten komen schiet niet op.

Ik zal het morgen nog eens bekijken.

Eeuw schreef:Nu ik dacht het begrepen te hebben kwam ik bedrogen uit.
Waarom is de dof van een 75mm op een D3 niet gelijk aan een 50mm op een D200?
Factor 1.5.. dus ik dacht als volgt:
Het is iedereen bekend dat een tele een kleinere dof heeft dan een groothoek. Dus,... een 50mm heeft op een D200 meer een tele-werking dan op een D3, dus is het logisch dat er minder scherptediepte is met de zelfde lens (objectief ja) op die twee verschillende camera's, niets nieuws tot nu toe.
Wil ik dit natuurlijk bevestigen, dan vul ik zo'n dof-calculator in met;
D3 75mm f1.8 op 4 meter,
D200 50mm F1.8 op 4 meter.

dof op D3 is dan 0.3 meter,
dof op D200 is dan 0.45 meter.

Is er iemand uit dit titanen-gevecht die me wil vertellen waar het mis gaat?

Ik zal het proberen in gewone mensentaal uit te leggen.

Er zijn twee dingen die mensen door elkaar halen in deze discussie volgens mij. CoC en Beeldhoek. En het ene onderdeel is in het voordeel van DX (de beeldhoek) en het andere in het voordeel van FX (CoC). Het totaal van deze twee zorgt er echter voor dat een DX effectief gezien meer scherptediepte heeft. We gaan er hier vanuit dat hetzelfde onderwerp beeldvullend in beeld wordt gebracht. Dus bijvoorbeeld een lucifersdoosje beeldvullend in beeld. Zowel op FX als op DX.

Beeldhoek
Om hetzelfde perspectief te krijgen moet je zorgen voor een gelijke beeldhoek. Die gelijke beeldhoek krijg je door een ander brandpunt te gebruiken. Hier zit een factor anderhalf tussen. Een groothoek heeft meer scherptediepte en daardoor geeft DX in deze stap meer scherptediepte. De factor in het brandpunt mag dan anderhalf zijn, de factor scherptediepte is hier groter.
We hebben nu het lucifersdoosje beeldvullend in beeld bij zowel FX en DX en ook het perspectief is gelijk door de gelijke beeldhoek.

We zijn er echter nog niet...

CoC
Om de foto's als output gelijk te krijgen moet je de DX foto 1,5x vergroten om deze gelijk te krijgen in afmeting als die van de FX foto. Hierdoor worden de onscherpe delen uitvergroot op de DX foto.
Hoe zit dat nu met die CoC?
Als een punt dat je fotografeert scherp wordt gesteld vallen de lichtstralen precies op het beeldvlak (de sensor). Als een punt niet scherp is (achtergrond/voorgrond) dan vallen de lichtstralen daarvan samen voor of achter het beeldvlak en geven een cirkelvorm als resultaat. De grootte van die cirkel is te meten en men heeft algemeen gesteld dat 0.030 mm op 35mm filmformaat (FX) de grens is waarop je dat gaat zien bij een gemiddelde foto die je op een gemiddelde afstand ziet. (heel subjectief dus, want als je dichterbij gaat kijken vallen die cirkels eerder op...)
Als een sensor 1,5x kleiner is dan 35mm film (FX) dan is de CoC dus 1,5x kleiner omdat je later dit beeld moet vergroten met 1,5x. De CoC wordt dan 0.030/1,5= 0.020 mm voor DX. Zie hier een lijstje met CoC's : http://www.dofmaster.com/digital_coc.html

CoC is dus in het nadeel van DX. De Beeldhoek is in het voordeel van DX. Uiteindelijk heeft de beeldhoek hier de grootste resultante en geeft uiteindelijk DX meer scherptediepte (1-stop). Als je echt het verschil wil snappen waarom de beeldhoek hier maatgevend is moet je de formules erbij gaan halen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scherptediepte
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion

Geen vragen meer..?

Ik ben op pagina 3 ergens verloren gelopen.....

Jolanda

Al lang gestopt met lezen... mag dat ook?

Ik bedoel Gerrit mag het dan vermakelijk vinden maar de zinvolheid was al een tijdje zoek, wat mij betreft.

Ik moet toegeven dat ik halverwege (weer) ben ingestapt en geen zin had om alles te lezen.

yoyo schreef:Geen vragen meer..?

Haha, had je gedacht!
Bedankt voor je nette poging overigens.

Mijn vraag is:
Welk objectief komt PRECIES (theoretisch mag ook) overeen met een 85 f2.0 op een DX.
Dus.. ik heb een DX en wil precies dezelfde eigenschappen die ik met een 85 2.0 had op mijn FE en F801 had weer terug hebben.
Het gaat natuurlijk om de scherptediepte, duh..

Yoyo, geen speld tussen te krijgen.

Maar het oorspronkelijke probleem was de scherptediepteschaal op de 1,4/50mm.

Zou jij nu de suggestie willen doen om die voor DX te veranderen of er voor DX eentje bij te laten graveren op het objectief?
Ik ga niet alles weer herhalen (klinkt bekend...), maar hoeveel denk je dat de streepjes voor DX, rekening houdend met een marginaal veranderde verstrooiingscirkel, zouden moeten worden verplaatst?

(Het gaat er nog steeds om dat die 1,4/50 op zowel een FX als een DX-camera met exact dezelfde instellingen wordt gebruikt, en dat dus op de DX alleen een uitsnede van exact hetzelfde beeld wordt gemaakt. Als ik het goed gelezen heb, stelde Léon Obers in eerste instantie dat dan het beeld veranderde, en ik stel nog steeds dat dat hetzelfde blijft. Wat Léon Obers later ook schreef: ik ben zo vrij hem even te citeren: "De dia verandert inderdaad niet, maar wel je gezichtsvermogen om op afstand dezelfde details te kunnen zien als dichtbij. Daar is heel die scherptediepte problematiek op gebaseerd. Op het menselijk gezichtsvermogen.")

Waar jij nu schreef: "We gaan er hier vanuit dat hetzelfde onderwerp beeldvullend in beeld wordt gebracht.", heb je inderdaad de essentie van wat anderen bedoelden in dit topic, volgens mij. Maar niet wat ik bedoelde.

Maar ik hou het graag kort, hartelijke groet, E.M. de Klerk

Als je met je gezicht dichter bij de scherptediepte streepjes op het objectief komt, dan verandert de perceptie en komt ook dat vanzelf weer goed voor een DX.

Denk ik... ;-P