NCN Forum

Léon Obers schreef:Vatting of sensor, maakt voor het idee en de test natuurlijk weinig uit. Het is allebei "scheef" en zou als dit het probleem is gecorrigeerd moeten zijn door Nikon Service.

Dat wel maar nu zitten jullie richting sensor te wijzen en misschien is dat het probleem niet eens? Als het zoals nu steeds meer blijkt dat er afwijkingen in zitten, zou het misschien een idee zijn om bij het service point langs te gaan met dit topic en ook even alle opties aan te halen. Als zij de sensor gaan bekijken en nameten kan dat best wel eens goed zijn terwijl er niemand rept over misschien wel een afwijking in de vatting.

Een scheve F-Mount had ik op pagina 2 al geroepen http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 15#p270046

Volgens mij niet onmogelijk dat deze scheef is.

Sorry A90, had ik overheen gelezen.

rbfoto.nl schreef:Sorry A90, had ik overheen gelezen.

Geeft niets hoor, er is al zoveel geroepen dat ik het ook niet allemaal meer weet

flitslicht schreef:

Léon Obers schreef: Misschien is 200 - 300% vergroting niet geschikt om op alle details scherp te stellen. Wat we ook niet kunnen zien is de invloed van chromatische aberratie aan de randen van het beeld op de scherpstelmeting. De CA wordt vanuit Nikon Capture achteraf gecorrigeerd, maar wellicht niet in het LiveView beeld (hoewel ik de CA niet direct opmerkte).

Dat inzoomen terwijl je met live view fotografeert doe je alleen op het schermpje, net als dat je inzoomt in Photoshop. De feitelijke scherpstelling verandert niet, de camera neemt gewoon een gebiedje van een vaste grootte om het contrast te pakken.

Ja, je hebt gelijk. De rode omtrek zoomt/vergroot mee met het inzoomen op het beeldscherm. Het scherptegebied verandert dus niet. Lensfouten kunnen mogelijk wel een rol blijven spelen.

flitslicht schreef: Het is volgens mij wel beter om een draadontspanner te gebruiken. Als je op de AF-ON knop drukt beweegt de camera,

AF-ON vanuit een positie op statief, ook met het voorgaande hierboven in het achterhoofd rekening houdend, denk ik niet dat het dan zoveel uit gaat maken. Het werkt zelfs met AF-ON uit de hand, dus vanaf statief zeker.

Tobias schreef:@Leon
Met alle respect maar je gaat een lensje (zoals jij dat noemt) vergelijken met een zoom van 24-70. Twee totaal verschillende types qua ontwerp en doel waarvoor je ze inzet. Een prime tegen over een zoom is zoiets als 6*6 tegenover 24*36. Als klap op de vuurpijl ook nog eens een totaal ander brandpunt.

Ik neem aan dat deze reactie slaat op mijn uitspraak over de afmetingen en wijze waarop een mogelijke manuele scherpstelling wel of niet effectief werkt. Dat zijn subjectieve (persoonlijke) zaken aangaande de bediening.
Daar doet het helemaal niet zo ter zake of die Voigtländer een ander brandpunt is. Ik vergelijk afmetingen, gewicht, compactheid, scherpstelgemak bij manuele focus van een lens. Juist nota bene de compactheid van een in dit geval iets langer brandpunt, tegenover een zoom met kortere brandpunten maakt nog eens veel meer duidelijk dat die afmetingen van een 24-70mm/2.8 wel erg fors uitvallen en niet mijn voorkeur genieten. Ik hou gewoon van redelijk compacte lenzen, of het nu om groothoek, normaal of tele zou zijn.
Met name lenzen die je redelijk dichtbij gebruikt in een reportage om mensen snel te fotograferen zoals die 24-70mm/2.8 wellicht in veel gevallen ingezet zal worden, daar vind ik die lens nu juist veel te provocerend van in afmetingen.

Tobias schreef: Van wel niet scheve sensor tot het weggooien van een 24-70 en het eigenlijk ook weer niet doen.

In haalde alleen een zinsnede aan die ik tijdens die test gebruikte. Dat kan toch.
Zeg jij nooit eens iets op het moment suprême dat je een apparaat of computer het beste kunt wegflikkeren als hij niet doet wat je ervan verwacht en je uiteindelijk dat toch niet doet? Overigens het eigenlijk weer niet doen (het niet weggooien) daar heb ik helemaal geen uitspraak over gedaan. Maar met die vreemde onvoorspelbare en bizarre resultaten die nu naar boeven komen zou ik hem alsnog weg doen als het mijn lens was

Tobias schreef: Het rammelt van de slordigheden en her -bevindingen. Zelfs bij je verwijzing naar Leon aan het werk staat er bij de foto D700 met 24-70 als tekst terwijl er een ???? objectief op een ????? zit. Andersom is zie ik bij de gesuggereerde 50mm (tja ik weet het niet meer) de voor mij herkenbare (en te groot bevonden) 24-70 op een body zitten.

Misschien begreep je het niet, maar het zijn de spullen en instellingen van de opnamen waarmee flitslicht mij op de gevoelige sensor heeft vastgelegd, niet de spullen waar ik mee sta.
Zeer gebruikelijk om de exif gegevens van de opname in kwestie erbij te plaatsen.

Tobias schreef: Bovendien zie ik een licht statief met een hand aan de ontspanknop. Zelf zou ik voor een wat zwaardere versie kiezen. Mirror Up (niet te zien) en een draadontspanner als ik de puntjes op de I wil zetten.

Het is het statief van flitslicht. Een zwaarder statief gaat wellicht minder makkelijk mee op de fiets.
Maar zoals flitslicht ook al aangeeft voegen de gesuggereerde accessoires en mirror up weinig toe op sluitertijden tussen pakweg 1/250 - 1/2000 sec. bij relatief korte brandpunten. Bewegingen in de opnamen zijn niet vastgesteld.

Tobias schreef: Ik vind dit onderzoekje zo langzaamaan zwabberen en rammelen aan alle kanten. In plaats van dat het helder maken van problemen (als die er al zijn in de hardware) is het richting vaag gegaan.

In de studio hebben we zeer beslist wel een goede opstelling gemaakt die de nodige resultaten heeft opgeleverd waar je IMO best wel het een en ander uit kunt halen, maar voor erg korte brandpunten is een testwand minder geschikt omdat je er dan zo kort opstaat. Voor buiten hadden we inderdaad niet echt een vooropgezet uitgewerkt plan, dan alleen het gebouw van Interpolis waar je een camera door de belijningen in het gebouw heel aardig kunt uitrichten.
Tja, vanuit een flat een tegenoverliggende flat fotograferen zou wellicht een betere buitenopstelling zijn.
En het was inmiddels al aan de late kant toen we naar buiten gingen.

Helder maken van problemen is juist erg moeilijk als resultaten in het geval van de 24-70mm/2.8 zo uiteenlopend en bizar kunnen zijn. Als je betere suggesties hebt, om het wel helder te krijgen horen we ze graag.

@leon

Prima dat je zelf ook stukjes uit de tekst knipt...... Mijn opmerkingen of kritiek waren niet bedoeld om een welles nietes te veroorzaken. Van mij mag je jouw methode verdedigen en blijven volgen.

Waar het mij omgaat is dat je appels met peren vergelijkt als je twee verschillende objectieven inzet om een scheve sensor of fout in een objectief te testen.
Verder dwaal je af als je de grote, zwaarte en persoonlijke voorkeur inbrengt t.o.v. jouw voorliefde voor compacte objectieven. Geeft nog eens weer hoe het zwabbert in dit topic.

Overigens heb ik mijn grote twijfel bij het gebruik van livevieuw bij daglicht op een veraf gelegen onderwerp, zonder een zwarte doek over het hoofd. Zelf geef ik de voorkeur aan een hoekzoeker met de factor op 2 ingesteld

Laten we terug gaan naar het onderwerp.

Om op je verzoek in te gaan wat tips, die je eigenlijk al kunt lezen in dit topic. Klaarblijkelijk heb je een eigen wijze van testen en neem je het uiterlijk van het objectief er ook in mee. Dit heeft weinig of niets te maken met een scheve sensor of niet goed presterend objectief.

.

1. regel eerst je objectief in op front en backfocus (verwijzing naar de focuschart heb ik reeds gedaan) Dit doe je niet met een vlakke kaart maar onder een hoek van 45 graden en met props opgesteld met diepte. Het liefst onder studio achtige omstandigheden.

Deze procedure is bruikbaar voor ieder objectief. Het is onzin om bijvoorbeeld een 500 mm optimaal in te regelen op werk diafragma 4 en 15 feet als je voor het overgrote deel F8 en op 30 feet werkt. Zoek ook een gemiddelde instelling. Zelf heb ik geen enkele correctie die meer is dan +6 of -4. Wel heb ik bewust wat exteme instellingen in het tele om zodoende het scherptevlak iets meer naar achteren of voren te verschuiven. Al naar gelang het onderwerp.

2. Daarna maak je buiten een schoot vanaf een stevig statief met draadontspanner en Mup met diverse sluitertijden en diafragma's. Ongeachte of het nu een 1/2000 is of...... Zoom er ook lustig op los. Maak instellingen voor veraf en dichtbij dan wel voor het meest gebruikte werkgebied en noteer deze zodat je dit later snel kunt toepassen.

3. Dan nog even een shoot los uit de hand van de meest uiteenlopende onderwerpen, met flits, spotmeting, WB op de grijskaart ingeregeld met A, S en manuele instellingen. Met en zonder AF, en wisslend tussen C.S.M.

4. Heb je een 300 prime tot je beschikking stel die met hoekzoeker, camera in de manuele stand, objectief op oneindig op het onderwerp wat op het oneindig bereik ligt . Vervolgens verwissel je het objectief met het objectief waar je je twijfels over hebt, ook op M, oneindig enz...


Als je dit alles achter de rug hetb ben je een dagje verder en ga je dit beoordelen.


Mocht je bij alle objectieven niet het optimale bereiken dan is er wellicht iets met je body niet in orde.

Nou dat volgt er volgens mij de meest simpele procedure.

Huur of zoek iemand met eenzelfde camera. Zet alles op neutraal. Weer eens stevig statief enz.. Maak het liefst met een prime objectief proef opnames al wisselend tussen bodys. Doe dit het bij voorkeur in studio omstandigheden.

Na deze procedure moet het in ieder geval duidelijk zijn of dat het objectief niet deugd of de camera.

Deze testjes doe je niet zomaar even met een statiefje op de fiets of zo maar los uit de pols. Daar ben je best even mee bezig.

Succes met het wel of niet opvolgen van mijn tips.

Tobias schreef:@leon
Waar het mij omgaat is dat je appels met peren vergelijkt als je twee verschillende objectieven inzet om een scheve sensor of fout in een objectief te testen.

We hebben meerdere lenzen gebruikt (40mm, 90mm, 105mm VR, 24-70mm/2.8 ), waarvan de 40mm en 90mm uitgezochte exemplaren zijn die het op mijn eigen camera's (zowel op DX als FX) bewezen goed doen. Met die reeks aan lenzen als inzet, kun je uit de resultaten op de D300 van flitslicht en het verschil op een D700 iets meer zeggen over een eventuele scheve sensor (of bajonet) van die D300. Met nog meer lenzen erbij had het wellicht nog duidelijker geweest in welke trend een camera-afwijking kan liggen. Het gaat hem niet om de lensttest als zodanig, maar als hulpmiddel om fouten van een camera op te sporen (de inzet van het onderwerp van deze draad). Dat de 24-70mm/2.8 daarbij tevens heel vreemde bizarre resultaten geeft tegenover de andere objectieven die dat niet doen, daarmee kun je wellicht wat meer zeggen over de 24-70mm/2.8 lens in het bijzonder. Lijkt me een prima opzet om het op die wijze te doen.

Tobias schreef: Verder dwaal je af als je de grote, zwaarte en persoonlijke voorkeur inbrengt t.o.v. jouw voorliefde voor compacte objectieven. Geeft nog eens weer hoe het zwabbert in dit topic.

Tjonge jonge, leg toch niet zo op elke slak zoveel zout. Ik mag tussendoorse persoonlijke opmerkingen van wat ik van de bouw van een objectief vind, zoveel stellen als ik zelf vind wat ik wil opmerken. Die voorkeur doet niets af aan de testresultaten zelf. Het zijn twee verschillende dingen. Als jij die twee zaken niet kunt scheiden is dat jouw probleem. Het is geen wetenschappelijk boek wat we aan het schrijven en uitgeven zijn, maar simpel persoonlijke ervaringen van twee mensen die we met anderen willen delen (inclusief eigen voorkeuren). Niet meer, niet minder.

Tobias schreef: Overigens heb ik mijn grote twijfel bij het gebruik van livevieuw bij daglicht op een veraf gelegen onderwerp, zonder een zwarte doek over het hoofd. Zelf geef ik de voorkeur aan een hoekzoeker met de factor op 2 ingesteld.

We hadden onze jassen over onze hoofden en camera heen getrokken op het punt wanneer we met LiveView aan de gang gingen. Nou flitslicht, jij had er beter aan kunnen doen die opname als simpel werkfotootje er ook maar bij te maken om die hier neer te zetten, toen je me zo zag staan en je er amusant een opmerking over maakte, dan hoeven we ons niet zo voor iedere veronderstelling die nergens op gebaseerd is te verdedigen.
Overigens heb je helemaal niks aan een 2x hoekzoeker als je via LiveView scherp stelt. Daarbij is scherpstellen via de normale fase- detectie AF nu juist af te raden om eventuele front- of backfocus te omzeilen. Ook bij manuele scherpstelling via de zoeker kan er een probleem zijn met eventuele extra afwijkingen in de uitlijning van het matglas. Ook die mogelijkheid willen we bij voorbaat uitsluiten.

Tobias schreef: Om op je verzoek in te gaan wat tips, die je eigenlijk al kunt lezen in dit topic. Klaarblijkelijk heb je een eigen wijze van testen en neem je het uiterlijk van het objectief er ook in mee. Dit heeft weinig of niets te maken met een scheve sensor of niet goed presterend objectief.

Zoals gezegd doen de testresultaten er niets aan af, maar klaarblijkelijk kun jij die twee zaken niet scheiden.

Tobias schreef: 1. regel eerst je objectief in op front en backfocus (verwijzing naar de focuschart heb ik reeds gedaan) Dit doe je niet met een vlakke kaart maar onder een hoek van 45 graden en met props opgesteld met diepte. Het liefst onder studio achtige omstandigheden.

Het gaat hier helemaal niet om front- of backfocus wat een gevolg is van het normale AF-systeem, ook wel fase-detectie genoemd. We gebruiken die scherpstelmethode niet eens. Juist om dat soort problemen uit de weg te gaan.

Tobias schreef: 2. Daarna maak je buiten een schoot vanaf een stevig statief met draadontspanner en Mup met diverse sluitertijden en diafragma's.

Om te kijken hoe de vlakligging is van een sensor is het het handigste dat je dit doet met een zo groot mogelijke diafragma-opening, omdat dit de kleinste scherptediepte geeft en fouten daarbij het eerste aan het licht komen. Kleinere diafragma's verdoezelen de fout alleen maar door meer scherptediepte, dus is het overbodig die testen met verschillende diafragma's te doen. Omdat bij enkele meer lichtsterke lenzen de kwaliteit op die volle opening misschien te matig zou zijn om het goed te kunnen beoordelen, hebben we bij enkele lenzen daar 1 stop verder in geknepen.

Tobias schreef: 3. Dan nog even een shoot los uit de hand van de meest uiteenlopende onderwerpen, met flits, spotmeting, WB op de grijskaart ingeregeld met A, S en manuele instellingen. Met en zonder AF, en wisslend tussen C.S.M.

Allemaal overbodige ballast in het kader van een test om enkel de plan parallelliteit te testen. Met die verschillen in spotmeting, witbalans of je nu met een A S of M instelling gebruikt, geeft dat geen enkele extra informatie omtrent die parallelliteit. (Overigens hebben we in de studio wel een pre-witbalans gebruikt vanuit een van de lenzen. Dan blijkt de 105mm/2.8 VR met die instelling iets afwijkend in kleur te zijn. Maar dat heeft verder geen enkel effect in het beoordelen op scherpte bij de randen van lenzen ---> http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/testLeon07.jpg ).

Tobias schreef: 4. Heb je een 300 prime tot je beschikking

Die hebben we niet ter beschikking.

Tobias schreef: Succes met het wel of niet opvolgen van mijn tips.

Beter van niet, veel te veel overbodig gedoe wat helemaal niets van doen heeft met waar het in onze testen om ging en wellicht nog veel meer variabelen in de testresultaten geeft waarbij je helemaal geen uitspraken meer kunt doen waar een fout zou kunnen liggen.

Het enige wat je mij zou kunnen verwijten is dat ik wellicht in mijn over enthousiasme, vanuit slechts enkele frappante bevindingen en nog niet alle testresultaten goed doorgenomen te hebben, in het begin wat verwarring heb gezaaid met een aantal opmerkingen jegens fouten die nog te weinig onderbouwd waren.

Léon Obers schreef:
Het enige wat je mij zou kunnen verwijten is dat ik wellicht in mijn over enthousiasme, vanuit slechts enkele frappante bevindingen en nog niet alle testresultaten goed doorgenomen te hebben, in het begin wat verwarring heb gezaaid met een aantal opmerkingen jegens fouten die nog te weinig onderbouwd waren.

Ik verwijt je helemaal niks. Voel je toch niet zo aangevallen en het enige wat je doet is knippen en je verdedigen.

Als het dan allemaal zo makkelijk is volgens jou en de manier waarop je test. Waarom dan geen vaststelling van de (eventuele) fout, die mij nog steeds niet duidelijk is en je niet duidelijk hebt kunnen maken.

Maar zo ik al kenbaar maakte ik zoek geen welles en nietes. Probeerde alleen maar wat tips te geven waar je om vroeg. Als jij het slakken op zout vind mij goed. In mijn test wijze leg ik inderdaad op elke slak zout en die is vooral gebaseerd op een brede manier van een objectief aan de tand voelen. Voor mij geen overbodig gedoe, want zo kom er ik achter wat het in de PRAKTIJK doet. Dit vind ik altijd nog beter dan een gigantische crop van onder slordig genomen omstandigheden opnames en daar een steeds wisselende conclusie aan verbinden.

Succes in ieder geval met de zoektocht.

Tobias schreef:

Léon Obers schreef:
Het enige wat je mij zou kunnen verwijten is dat ik wellicht in mijn over enthousiasme, vanuit slechts enkele frappante bevindingen en nog niet alle testresultaten goed doorgenomen te hebben, in het begin wat verwarring heb gezaaid met een aantal opmerkingen jegens fouten die nog te weinig onderbouwd waren.

Ik verwijt je helemaal niks. Voel je toch niet zo aangevallen en het enige wat je doet is knippen en je verdedigen.

Interessante combinatie... Je knipt zelf, je verdedigt, je betuttelt, en daarna val je aan. De pot en ketel enzo... Afijn...

Laten we even constateren dat Leon een dikke hoeveelheid tijd steekt in het probleem, en met zijn kennis en kunde zijn best doet, en dat dit zeer te waarderen is. Het is weer typisch zo'n Nederlands trekje om de zaken waar we het niet mee eens zijn of aan twijfelen meteen naar voren te halen en uit te vergroten, en de zaken waar we het mee eens zijn (ik vermoed zo'n 75% a 90% van hetgeen geschreven is) uit het oog te verliezen. Overigens doet Leon dat zelf ook, want hij schrijft:

Léon Obers schreef: dan hoeven we ons niet zo voor iedere veronderstelling die nergens op gebaseerd is te verdedigen

Terwijl hij gefrappeerd was over mijn 24-70/2.8 test op basis van ontbrekende informatie... Afijn, daar hebben we nog zo'n voorbeed, waar we ons allemaal (incl. ondergetekende) aan schuldig maken...

Nu moet ik bekennen dat de ad-hoc schrijfstijl er voor gezorgd heeft dat ik de draad zelf enigszins kwijt ben. Misschien is het aardig als Flitslicht kan samenvatten, en kan aangeven wat er tot nu toe onomstotelijk geconcludeerd kan worden op basis van welke gegevens? Dan zijn we weer terug bij het onderwerp, en onze hobby, waar we volgens mij hier voor bij elkaar zijn.

M.

@imarcus

Ik laat het knippen maar even achterwege

Leuk dat je het nog even uitvergroot, er eveneens een oordeel bij zet en het onder de noemer 'typisch Nederlands trekje' een plekje geeft.

Altijd fijn zo'n mediator die het probeert te relativeren en een excuus inbouwt. Zoiets geef je ruimte.

Ik ga je er niet op aanvallen, zal het zeker geen betuttelen noemen, zie je ingebouwde excuus ook niet als bij voorbaat verdedigen.

Sluit me aan bij je slotzin en dat is verder te gaan met de hobby waar we mee bezig zijn, met het besef dat ik me niet moet bemoeien met problemen die niet duidelijk zijn.

Voor mijn laatste actie verwijs ik naar http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 51&t=18602 Daar mag je aanvallen, verdedigen, knippen en doen wat je goeddunkt.

Een samenvatting lijkt me een prima idee, maar eerst nog dit.

Ervan uitgaande dat de D700 van Léon een rechte sensor/lensvatting heeft ben ik eens goed naar de 24-70 foto's met die camera gaan kijken. Wat ik meen te zien op deze opname op 50mm is een scheef scherptevlak. Kijk even mee, ik heb het extra verscherpt en er een groene lijn in gezet die min of meer de grens aan lijkt te geven tussen scherp en onscherp. In de rechterbenedenhoek lijkt het scherptevlak sterk naar binnen te krullen, links bij het eind van de lijn iets minder. Overzicht:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... 0522_1.jpg

Léon Obers schreef:Of als je ervan uitgaat dat de sensor toch scheef is, de lens ook scheef in exact dezelfde mate, maar dan in tegenovergestelde richting, waardoor de combinatie weer plan parallelliteit oplevert.
Zou wel heel bizar zijn.

Toen ik mijn tweede 24-70 kocht (eerste heeft een raar mechanisch probleem ontwikkeld) kreeg ik eerst een lens die het onderstaande resultaat gaf. De opname is gemaakt door een medewerker van Fimex (kijk van links naar rechts):
http://03jisq.bay.livefilestore.com/y1p ... _notOK.jpg

Die was met me eens dat dit niet OK was. Ik kreeg een andere, maar daar moest ik op wachten want die was net 'weggestuurd'. Misschien naar Beverwijk? Want met mijn huidige 24-70 gaat het redelijk op mijn D300 en hij lijkt nu dus een tegengesteld scherptevlak te hebben.

mijn huidige lens laat dit zien op de D300 (vergelijkbare foto):
http://03jisq.bay.livefilestore.com/y1p ... -70_OK.jpg

Bizar of logisch? Stel nou eens dat de testbank in Beverwijk niet goed is afgesteld. Dan is het toch volkomen logisch dat een camera en een lens een tegengesteld georiënteerd scherptevlak hebben nadat ze daar zijn afgesteld? Het is dan ook simpel om te begrijpen dat de AF alleen met één bepaald focuspoint goed kan werken, namelijk degene op het snijpunt van de twee scherptevlakken. En dat is inderdaad wat ik merk, die ligt volgens mij op een derde van links.
Edit: dat laatste is niet waar, dat geldt alleen voor de 105VR, die dus recht schijnt te zijn.

flitslicht schreef:Wat ik meen te zien op deze opname op 50mm is een scheef scherptevlak. Kijk even mee, ik heb het extra verscherpt en er een groene lijn in gezet die min of meer de grens aan lijkt te geven tussen scherp en onscherp.

Ik zou op gevoel (want meer dan dat kan natuurlijk niet) de groene lijn veel rechter zetten.

imarcus schreef:

flitslicht schreef:Wat ik meen te zien op deze opname op 50mm is een scheef scherptevlak. Kijk even mee, ik heb het extra verscherpt en er een groene lijn in gezet die min of meer de grens aan lijkt te geven tussen scherp en onscherp.

Ik zou op gevoel (want meer dan dat kan natuurlijk niet) de groene lijn veel rechter zetten.

Misschien is dit beter, al is het niet rechter?
Overzicht:

volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... FX0522.jpg

Ik kreeg net een email van imarcus met zijn interpretatie en hij trekt een rechte horizontale lijn vlak onder het plateautje waar het beeld op zit. Volgens hem is er niets mis met de scherpteverdeling. Ik kan daar wel inkomen, al ziet rechtsonder er volgens mij beter uit dan linksonder.