NCN Forum

Die scherptediepteschaal op een objectief is zo onnauwkeurig dat een eventueel verschil in scherptediepte tussen DX en FX toch niet is af te lezen. Naar mijn mening heeft deze hele discussie geen enkel praktisch nut.



Hooguit het strelen van het eigen ego. :mrgreen:

Grijns... en dat vind jij dan dus wel grappig?

Ik zal het je nog sterker vertellen. Op de 50/1.4 in questie staan maar twee lullige streepjes op de hele scherptediepte-schaal. Eentje voor elf en eentje voor zestien.

Dank u, heren.

Dat wilde ik nu illustreren met mijn eerste posting in deze verhelderende discussie.

E.M. de Klerk

Eeuw schreef:

yoyo schreef:Geen vragen meer..?

Haha, had je gedacht!
Bedankt voor je nette poging overigens.

Mijn vraag is:
Welk objectief komt PRECIES (theoretisch mag ook) overeen met een 85 f2.0 op een DX.
Dus.. ik heb een DX en wil precies dezelfde eigenschappen die ik met een 85 2.0 had op mijn FE en F801 had weer terug hebben.
Het gaat natuurlijk om de scherptediepte, duh..

Ongeveer 58/ f1.4

Het was wel even genieten hier. Op naar het volgende onderwerp.

emdeklerk schreef:Zou jij nu de suggestie willen doen om die voor DX te veranderen of er voor DX eentje bij te laten graveren op het objectief?
Ik ga niet alles weer herhalen (klinkt bekend...), maar hoeveel denk je dat de streepjes voor DX, rekening houdend met een marginaal veranderde verstrooiingscirkel, zouden moeten worden verplaatst?

Ik zou er geen streepjes bij laten zetten.
Maar als het dan toch moet is de verspringing één stop meer scherptediepte voor DX. In dat geval zou ik ook de beeldhoeken naast de schalen laten plaatsen.

emdeklerk schreef:(Het gaat er nog steeds om dat die 1,4/50 op zowel een FX als een DX-camera met exact dezelfde instellingen wordt gebruikt, en dat dus op de DX alleen een uitsnede van exact hetzelfde beeld wordt gemaakt. Als ik het goed gelezen heb, stelde Léon Obers in eerste instantie dat dan het beeld veranderde, en ik stel nog steeds dat dat hetzelfde blijft. Wat Léon Obers later ook schreef: ik ben zo vrij hem even te citeren: "De dia verandert inderdaad niet, maar wel je gezichtsvermogen om op afstand dezelfde details te kunnen zien als dichtbij. Daar is heel die scherptediepte problematiek op gebaseerd. Op het menselijk gezichtsvermogen.")

Waar jij nu schreef: "We gaan er hier vanuit dat hetzelfde onderwerp beeldvullend in beeld wordt gebracht.", heb je inderdaad de essentie van wat anderen bedoelden in dit topic, volgens mij. Maar niet wat ik bedoelde.

Maar ik hou het graag kort, hartelijke groet, E.M. de Klerk

Als de onderwerpafstand hetzelfde blijft met hetzelfde objectief dan zie je idd geen verschil in eigenschappen op FX en DX.
Echter je bent dan niet meer FX met DX aan het vergelijken. Als je een FX beeld cropt naar DX dan vergelijk je DX met DX...
Dan vergelijk je 5.1 (grote) MP's op DX van de D3 met 10 (kleine) MP's op DX van de D200.

yoyo schreef:

Eeuw schreef:

yoyo schreef:Geen vragen meer..?

Haha, had je gedacht!
Bedankt voor je nette poging overigens.

Mijn vraag is:
Welk objectief komt PRECIES (theoretisch mag ook) overeen met een 85 f2.0 op een DX.
Dus.. ik heb een DX en wil precies dezelfde eigenschappen die ik met een 85 2.0 had op mijn FE en F801 had weer terug hebben.
Het gaat natuurlijk om de scherptediepte, duh..

Ongeveer 58/ f1.4

Okay! En is dit berekend met de 1.5 cropfactor? Ik neem aan van wel. Ik ben wel benieuwd hoe je aan de diafragma waarde komt. Ook berekend of een constante van één stopje verder dicht?

Eeuw schreef:

yoyo schreef:

Eeuw schreef: Haha, had je gedacht!
Bedankt voor je nette poging overigens.

Mijn vraag is:
Welk objectief komt PRECIES (theoretisch mag ook) overeen met een 85 f2.0 op een DX.
Dus.. ik heb een DX en wil precies dezelfde eigenschappen die ik met een 85 2.0 had op mijn FE en F801 had weer terug hebben.
Het gaat natuurlijk om de scherptediepte, duh..

Ongeveer 58/ f1.4

Okay! En is dit berekend met de 1.5 cropfactor? Ik neem aan van wel. Ik ben wel benieuwd hoe je aan de diafragma waarde komt. Ook berekend of een constante van één stopje verder dicht?

Uitgaande van een cropfactor van 1,5x dan zou je tussen 56mm en 57mm inkomen qua brandpunt. In dat geval is het verschil ietsje meer dan een stop. Bij 58mm is het bijna exact een stop verschil.
Overigens is die 1,5x crop een afgeronde waarde die per sensor kan verschillen. Een D2Hs sensor is iets kleiner dan een D2Xs sensor. Effectief zijn de sensoren kleiner. Maar bij film had je ook snijverlies... of verlies doordat het diaraampje iets over de dia viel.

emdeklerk schreef:Als ik het goed gelezen heb, stelde Léon Obers in eerste instantie dat dan het beeld veranderde,.....

Je moet mij geen woorden toedichten die ik nergens heb geschreven.
Of met andere woorden, je hebt niet goed gelezen wat ik heb geschreven.

emdeklerk schreef:Yoyo, geen speld tussen te krijgen.

Vreemd dat je mijn eerdere uitleg dan niet accepteert. Zijn uitleg is op exact dezelfde scherptediepte problematiek gebaseerd waar ik vanuit ga. Alleen vergelijkt hij in eerste instantie het voorbeeld met twee brandpunten die dezelfde beeldhoek opleveren voor DX en FX. (Wat ik overigens ook aanhaal in één van de reacties om die test er voor de duidelijkheid bij te doen). Daar veranderen de achterliggende rekenkundige basisvoorwaarden niet mee omtrent die scherptediepte. (Uiteraard wel de scherptediepte zelf als resultaat van een andere lenscombinatie).

Op je stelling met betrekking tot gebruik van hetzelfde objectief en onderwerpsafstand is Yoyo ook duidelijk (hij verwoord het alleen anders):

Yoyo schreef:.....Echter je bent dan niet meer FX met DX aan het vergelijken. Als je een FX beeld cropt naar DX dan vergelijk je DX met DX...

Yoyo vergist zich echter wel met de scherptediepteschaal op een lens als er al twee verschillende schalen/waarden geplaatst zouden moeten worden op hetzelfde objectief voor DX en FX. Hij schrijft:

Yoyo schreef:Ik zou er geen streepjes bij laten zetten. Confused
Maar als het dan toch moet is de verspringing één stop meer scherptediepte voor DX. In dat geval zou ik ook de beeldhoeken naast de schalen laten plaatsen.

Bij DX geeft eenzelfde objectief juist een iets grotere telewerking (kleinere beeldhoek) tegenover het FX formaat, die in dat onderhavige geval op DX dan juist een kleinere scherptediepte geeft ten opzichte van FX, in plaats van een grotere scherptediepte. (Ook te zien in de eerder geplaatste praktijkvoorbeelden van Martin).



(jaja, ik ben weer terug )

Ik heb dit draadje met veel interesse zitten lezen, maar of ik nu alles begrijp is een tweede......

GdP schreef:Die scherptediepteschaal op een objectief is zo onnauwkeurig dat een eventueel verschil in scherptediepte tussen DX en FX toch niet is af te lezen. Naar mijn mening heeft deze hele discussie geen enkel praktisch nut.


Hooguit het strelen van het eigen ego. :mrgreen:

Wat heet onnauwkeurig?
Ik kan niet zien om wat voor objectief het hierbij gaat. Maar afgaande op de scherptedieptetabel en het terug interpoleren en ingeven van wat ik op die afstandschaal zie en het invoeren in een DOF-calulator zou dat wel eens een 28 mm lens kunnen zijn. Berekening voor een 24 mm lens moet de scherptediepte duidelijk groter zijn, bij een 35 mm lens is die duidelijk minder dan wat ik van je plaatje kan opmaken.
Mag jij zeggen of dat juist is

Maar of de marge van een scherptediepteschaal wat groter of wat kleiner zou zijn, er meer of minder streepjes op staan, binnen die marge blijft het zelfde verschil bestaan tussen DX en FX. Terug gerekend in een DOF-calculator is dat verschil iets meer dan een volle stop. Praktisch gezien is het dan het handigste bij enkel die ene schaal die er op een objectief staat, voor DX diezelfde streepjes aan te houden, maar met 1 diafragma verschil met de getallen die gelden voor FX.

Zie het verschil in diafragma tussen FX en DX voor diverse diafragma instellingen bij een 50 mm lens en onderwerpsafstand van 5 meter,
om op dezelfde scherptediepte uit te willen komen. (Of hoe je zinvol gebruik kunt maken van die ene scherptediepteschaal op een objectief).





Bij gebruik van een andere objectief (135 mm) blijft hetzelfde verschil van die ruim volle stop tussen FX en DX
(Uiteraard wel met een andere scherptediepteschaal op die 135mm lens als op een 50 mm lens).

Léon Obers schreef:

emdeklerk schreef:Als ik het goed gelezen heb, stelde Léon Obers in eerste instantie dat dan het beeld veranderde,.....

Je moet mij geen woorden toedichten die ik nergens heb geschreven.
Of met andere woorden, je hebt niet goed gelezen wat ik heb geschreven.

emdeklerk schreef:Yoyo, geen speld tussen te krijgen.

Vreemd dat je mijn eerdere uitleg dan niet accepteert. Zijn uitleg is op exact dezelfde scherptediepte problematiek gebaseerd waar ik vanuit ga. Alleen vergelijkt hij in eerste instantie het voorbeeld met twee brandpunten die dezelfde beeldhoek opleveren voor DX en FX. (Wat ik overigens ook aanhaal in één van de reacties om die test er voor de duidelijkheid bij te doen). Daar veranderen de achterliggende rekenkundige basisvoorwaarden niet mee omtrent die scherptediepte. (Uiteraard wel de scherptediepte zelf als resultaat van een andere lenscombinatie).

Op je stelling met betrekking tot gebruik van hetzelfde objectief en onderwerpsafstand is Yoyo ook duidelijk (hij verwoord het alleen anders):

Yoyo schreef:.....Echter je bent dan niet meer FX met DX aan het vergelijken. Als je een FX beeld cropt naar DX dan vergelijk je DX met DX...

Yoyo vergist zich echter wel met de scherptediepteschaal op een lens als er al twee verschillende schalen/waarden geplaatst zouden moeten worden op hetzelfde objectief voor DX en FX. Hij schrijft:

Yoyo schreef:Ik zou er geen streepjes bij laten zetten. Confused
Maar als het dan toch moet is de verspringing één stop meer scherptediepte voor DX. In dat geval zou ik ook de beeldhoeken naast de schalen laten plaatsen.

Bij DX geeft eenzelfde objectief juist een iets grotere telewerking (kleinere beeldhoek) tegenover het FX formaat, die in dat onderhavige geval op DX dan juist een kleinere scherptediepte geeft ten opzichte van FX, in plaats van een grotere scherptediepte. (Ook te zien in de eerder geplaatste praktijkvoorbeelden van Martin).



(jaja, ik ben weer terug )

Laat ik er ook maar even de DOF calculator bijhalen.

Geval 1

Ten eerste vind ik dat je van de praktijk moet uitgaan en er vanuit gaan dat je DX met FX vergelijkt. De input moet gelijk zijn (bij gelijke afstand hoort dan een gelijke beeldhoek) en de output moet gelijk zijn (dus moet je corrigeren voor CoC). Je krijgt dan dit voor de D3/D2Xs/D2Hs:

Een stop minder scherptediepte voor FX.
Dit is de algemene gedachtengang die door alle fotografen wordt geaccepteerd en waardoor iedereen aanneemt dat FX ongeveer één stop minder scherptediepte heeft. De input is gelijk en de output is gelijk. Je benut FX ten volle.
Zie ook : http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 689#192689

Geval 2

Als je dan toch uitgaat van een andere input door een gelijk brandpunt te handhaven bij gelijke beeldafstand, dan moet je aan het eind je beeld corrigeren voor een gelijke output. Om je onderwerp even groot af te drukken moet je dan de beide formaten met een gelijke factor vergroten en accepteren dat de FX foto groter is, maar het DX deel hetzelfde. Of je cropt de FX foto, zodat je twee gelijke foto's krijgt waarbij het DX deel dus ook hetzelfde is. Je CoC is in deze beide gevallen dan dus gelijk! Wat je dan krijgt is deze berekening :

De scherptediepte is in dit geval dus gewoon gelijk. Er veranderd namelijk ook niets aan het objectief. Dit is wat Nikon support zelf ook aangeeft.
Let wel ; Je benut FX hier niet ten volle. Wat je meer had knip je weg en je houdt bij je FX foto alleen de DX pixels over... Niet echt praktisch...
Zie ook : http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 090#193090

Geval 3

Als je puur en alleen naar het objectief kijkt dan lijkt het idd zo dat DX dan juist meer DOF heeft dan FX. Maar dat komt dan alleen doordat je de CoC meerekend. Een CoC die er is om in de output te corrigeren voor beeldformaten. De vraag is of je die uberhaupt mee moet rekenen als je geen rekening houdt met een correctie voor de input. De foto's die je krijgt zijn niet te vergelijken. Zie ook de eerder geplaatste foto's. Mijns inziens is dit dus een beetje krom. Maar in dat geval krijg je dan idd deze tabel :

Hier zou DX één stop meer scherptediepte hebben.
Ik ben het hier dus niet mee eens als je dit als argument bij het vergelijken van beeldformaten gaat gebruiken. Als je niet voor input corrigeerd moet je ook niet voor output corrigeren. In dat geval blijft voor het objectief gezien de scherptediepte gewoon gelijk. Zie weer de opmerking van Nikon support. Technisch gezien is deze tabel wel correct, maar je bent appels met peren aan het vergelijken. De foto's zijn namelijk niet met elkaar te vergelijken.
Maar als je dan toch een extra schaalverdeling op het objectief moet zetten zou je eigenlijk uit moeten gaan van deze tabel. Daarin moet ik Leon gelijk geven.
Je kunt echter niet van de FX streepjes uitgaan, want de Hyperfocal Distance verschilt...

yoyo schreef: Geval 1
Ten eerste vind ik dat je van de praktijk moet uitgaan en er vanuit gaan dat je DX met FX vergelijkt. De input moet gelijk zijn (bij gelijke afstand hoort dan een gelijke beeldhoek) en de output moet gelijk zijn (dus moet je corrigeren voor CoC). Je krijgt dan dit voor de D3/D2Xs/D2Hs:



Een stop minder scherptediepte voor FX.
Dit is de algemene gedachtengang die door alle fotografen wordt geaccepteerd en waardoor iedereen aanneemt dat FX ongeveer één stop minder scherptediepte heeft. De input is gelijk en de output is gelijk. Je benut FX ten volle.

Dat is ook mijn gedachte, maar dat was niet het startpunt van de anderen, als je de scherptedieptetabel op een lens wilt inzetten voor 2 verschillende opnameformaten. Vergelijken van het uiteindelijke beeld door verschillende beeldhoeken is dan beslist verwarrend, naar blijkt uit de vele reacties erna hoe een afbeelding te beoordelen.

yoyo schreef: Geval 2
Als je dan toch uitgaat van een andere input door een gelijk brandpunt te handhaven bij gelijke beeldafstand, dan moet je aan het eind je beeld corrigeren voor een gelijke output. Om je onderwerp even groot af te drukken moet je dan de beide formaten met een gelijke factor vergroten en accepteren dat de FX foto groter is, maar het DX deel hetzelfde.

Dat is niet mijn insteek.
Ook hier ga ik uit van dezelfde output in afmeting van het volledige opnameformaat als beeldformaat in een gelijke afdruk/print/schermafbeelding. Precies dezelfde rekenkundige vergelijking zoals bij geval 1, zodat het voldoet aan de wijze waarop scherptediepte voor verschillende opnameformaten vergeleken hoort te worden en DOF-calculators en scherptedieptetabellen (en schalen op lenzen) als zodanig zijn opgezet.
Je gaat in de praktijk doorgaans namelijk geen FX formaat gebruiken om het daarna te gaan croppen, en je FX voordeel daarmee weer weg te gooien.
Alleen komt er in deze vergelijking van het volledig benutte opnameformaat bij de FX afbeelding dan wel veel meer van het onderwerp op als bij de DX opname, omdat de beeldhoeken voor die verschillende opnameformaten verschillend zijn.

Datgene wat jij geval 3 noemt.

Geval 2 is voor mij feitelijk geen normaal reële vergelijking. Zo vergelijk je verschillende opnameformaten namelijk niet met elkaar.
** In dit bericht ** probeer ik dat in een overdreven voorbeeld duidelijk te maken (zonder te croppen). Zie meer naar onderen de vergelijking tussen verschillende opnameformaten tussen DX en 4x5 inch vlakfilm met die sterk uiteenlopende afdrukformaten tussen 15,8 x 23,6 cm en 100x125 cm bij een vaste kijkafstand van 30 cm. Knip je van die verschillende afdrukformaten overal hetzelfde stuk uit van 15,8 x 23,6 cm is elke crop hetzelfde in beeldweergave.
** In een ander bericht ** dat je door het oneigenlijk gebruik van croppen en vergroten, feitelijk elke stelling "kloppend" kunt krijgen.

yoyo schreef: Geval 3

Als je puur en alleen naar het objectief kijkt dan lijkt het idd zo dat DX dan juist meer DOF heeft dan FX.......
........Maar in dat geval krijg je dan idd deze tabel :



Hier zou DX één stop meer scherptediepte hebben.

Het blijft kennelijk verwarrend. --> Andersom FX heeft meer scherptediepte in dit onderhavige geval van gelijke brandpunten. Het is niet voor niets dat je in jouw DOF-tabel het diafragma 1 stop voor FX verder gaat opendraaien om aan ongeveer dezelfde kleinere scherptediepte te komen als bij DX.
(Hoewel we dan geen Nikon lens meer kunnen gebruiken, want die heeft geen lenzen met diafragma van F 1.0)

[...knip...]

yoyo schreef: Maar als je dan toch een extra schaalverdeling op het objectief moet zetten zou je eigenlijk uit moeten gaan van deze tabel. Daarin moet ik Leon gelijk geven.
Je kunt echter niet van de FX streepjes uitgaan, want de Hyperfocal Distance verschilt...

De Hyperfocal Distance (evenals de DOF zelf) verschilt iets omdat we praktisch gezien exact van één stop verschil uitgaan. Maar die één stop is een afgeronde waarde. Reken je het precies uit op ruim één stop, klopt ook de Hyperfocal Distance (en de DOF waarden). Zie onderstaande tabel (D3 en D300).

Eeuw schreef:

yoyo schreef:Geen vragen meer..?

Haha, had je gedacht!
Bedankt voor je nette poging overigens.

Mijn vraag is:
Welk objectief komt PRECIES (theoretisch mag ook) overeen met een 85 f2.0 op een DX.
Dus.. ik heb een DX en wil precies dezelfde eigenschappen die ik met een 85 2.0 had op mijn FE en F801 had weer terug hebben.
Het gaat natuurlijk om de scherptediepte, duh..

Voigtländer 58mm / 1.4



Goedkoopst:
http://www.cameraquest.com/Voigt_SL2.htm
(Zet desgewenst een lagere waarde op het pakket als je invoerrechten wilt vermijden). Overigens is de waarde die je vrij mag invoeren een stuk hoger geworden vanaf 1 augustus 2008 ---> € 175,- (of omgerekend van USA circa $ 270.=)

De Nikon Noct-Nikkor 58mm f/1.2 is als tweedehands lens ook een optie, maar kost als "rariteit" ongeveer 10x zoveel als de Voigtländer 58mm / 1.4

Volgens testen van Lloyd L. Chambers die beide lenzen met elkaar vergelijkt (uitgebreide tests beschikbaar via een "DAP" account), heeft de Voigländer een betere algemene kwaliteit ten opzichte van de Nikkor 58/1.2 Bedenk wel dat beide lenzen een specifiek karakter hebben.
(Voigländer heeft een merkbare beeldveldwelving die zal opvallen bij grotere openingen).

http://diglloyd.com/diglloyd/2008-06-bl ... gtlander58
http://diglloyd.com/diglloyd/2008-09-bl ... oigtlander
http://diglloyd.com/diglloyd/2008-05-bl ... oigtlander