NCN Forum

Ja ik ook. Met dat negatief ben je zo die is wel ver uitgepioneerd, met 'n digitaalbestand begint 't pas in de computer en kun je nog alle kanten uit.

Het is echt niet te geloven... !!!
Even een opmerking voor paparazzi !!!

Jij schreef: "In die onderste zit 'n stuk meer ruis en hij is valer van kleur (slaat zelfs wat groenig uit). Bovenste is warmer van kleur en bevat minder ruis, dus mooier!"

Als ik eerlijk mag zijn, volgens mij begrijp je het niet!
Het gaat even niet om de kleur of ruis! Als je nou eens mijn uitleg bij de foto's goed leest, dan kan je lezen dat ik zei "...en heb ik verder niets aan bewerkt" Ook heb ik met een RAW editor o.a. Lightroom van alles geprobeerd, maar dat leverde geen goed resultaten op voor de hooglichten. Voor het negatief geldt ook dat ik er nog niets aan heb gecorrigeerd ! Dus ik kan met kleur en contrast nog alle kanten op, en veel meer dan bij het NEF bestand.

Dat kleine beetje ruis die je ziet komt door de scan, als de foto analoog zou afdrukken zou je dat niet. Maar we hebben het niet over kleur en ruis. Het gaat om contrast omvang tussen licht en donker.

En als jij echt het digitale bestand mooier vind met de uitgebleekte plekken, dan heb jij volgens mij geen fotografen-oog

Laat ook maar...

had je 'm gewoon 'n stop extra moeten onderbelichten als je dat wilt voorkomen

'k bemerk hier wel 't enorme vast willen houden aan nostalgie en dat moet ieder voor zich weten, maar voor mij heeft digitaal nu eenmaal veel meer voordelen

en je zegt wel dat het aan de scan ligt, maar wat moet je dan: een superdure scanner kopen om uiteindelijk op het zelfde niveau uit te kunnen komen wat de digitale camera al gelijk voor je klaar heeft?

paparazzi schreef:had je 'm gewoon 'n stop extra moeten onderbelichten als je dat wilt voorkomen

'k bemerk hier wel 't enorme vast willen houden aan nostalgie en dat moet ieder voor zich weten, maar voor mij heeft digitaal nu eenmaal veel meer voordelen

en je zegt wel dat het aan de scan ligt, maar wat moet je dan: een superdure scanner kopen om uiteindelijk op het zelfde niveau uit te kunnen komen wat de digitale camera al gelijk voor je klaar heeft?

Lees jij mijn tekst bij de foto's wel? volgens mij niet!
IK had toch gezegd: "Het uitvreten van de hooglichten zou ik kunnen voorkomen om de foto zwaar onder te belichten,
maar dan blijft er van de schaduwpartij niets meer over! " !!!
Je hebt toch geen oogkleppen voor ?

Wat Jerry met de foto heeft laten zien is overduidelijk. De contrast omvang van de door hem gebruikte film is duidelijk groter. In de heldere partijen is er nauwelijks sprake van overstraling, terwijl dat op de digitale foto zeer duidelijk zichtbaar is. Maar ook in de donkere partijen zien we bij de film dat daar nog ruimte over is. Het is niet zo donker als bij de digitale foto.
In bovenstaande voorbeelden speelt dit welles waar geen rol, maar een zelfde proef kan je ook doen t.a.v. de kleurdiepte. Ook die is bij een film veel ruimer.

De argumenten dat je met een digitale camera meer mogelijkheden tot je beschikking hebt, gaat niet op. Want er is niets wat je tegenhoud de film in een scanner te stoppen en dit vervolgens digitaal verder te gaan bewerken.

Vergelijken we een scanner met een digitale camera, dan vallen gelijk de volgende verschillen op: en scanner haalt 4000dpi! Dat resulteert in 4000x6000 = 24 000 000 pixels, puur alleen al op basis van de hardware resolutie. Bovendien wordt er gebruik gemaakt van een 16 bit A/D convertor. Waar alle Nikon digitale camera’s blijven steken op 12 bit!

Nu wil ik het niet hebben over hoe snel je met een digitale camera je resultaten kan laten zien, e.d. We hebben het duidelijk over de technische kwaliteit van de foto! Dan is de digitale camera op één punt in het voordeel, dat je direct na de opname kan controleren of het geheel binnen de grenzen blijft die door de camera worden bepaald. En dat kan dus analoog niet! Voor zo ver dit dan enige invloed heeft op de kwaliteit van de foto. Maar analoog heeft wel het voordeel dat de resultaten vaak goed zijn te voorspellen, gelet op de ruimte die de film bied op het punt van over- en onderbelichten. Een juist daarin schiet een digitale camera behoorlijk te kort. En dit zal ik toelichten.

Veruit het merendeel van de digitale foto’s worden gemaakt in JPEG. Een zgn. compressie bestand. Vaak niet groter dan ca. 10% van het origineel. Met alle mogelijke technieken wordt voorkomen dat er in het eindresultaat onder- en overbelichting voorkomt. Denk bv. aan ‘day lighting’, e.d. Het eindresultaat is dat na afdrukken een wat ‘overbelichte’ zeer vlakke afdruk ontstaat. Geen diepte in schaduwpartijen en noem maar op. Vergelijken we dit met wat men voor de digitalisering als resultaten met film wist te bereiken, dan is er duidelijk sprake van fototechnische kwaliteitsvermindering. ( Hoewel het mij opvalt dat niemand daarmee zit.)
Door in RAW te fotograferen, en meerdere foto’s te maken van hetzelfde onderwerp is daar digitaal wat aan te doen. Maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

Verder wil ik afsluiten met nog enige opmerkingen. Met een digitaal bestand kan je nog van alles doen op het gebied van contrast, scherpte, kleurcorrectie, montage, en noem maar op. En dat kan met een gedigitaliseerde film natuurlijk ook! En dat noemen we hybride fotografie. En daar is echt niets mis mee!

Als laatste wil ik opmerken dat we goed op moeten letten dat we niet geremd door enige kennis of ervaring er maar van alles uitflappen. Je jaagt daar een ander heel snel mee op de kast. En dat heeft geen enkele zin, nog dient dat enig nut. Hoe en waarmee men fotografeert dat is een heel persoonlijke afweging en daar kunnen alle mogelijke oorzaken aan ten grondslag liggen, maar toon a.u.b. wel respect voor elkaar.

Beste Gerrit,

Bedankt voor je betoog, een duidelijke uiteenzetting van wat de voordelen van Digitaal en Analoog zijn.

Kwalitatief is film gewoon beter, daar kan niemand wat tegenin brengen.

Maar gemakzucht en het snel willen bekijken van de plaatjes, ja dat is ook wat waard.

En een ieder van ons heeft zo zijn eigen criteria.

We moeten inderdaad respect hebben voor elkaar en niet het systeem van werken van de ander afkraken.

Het is voor de meesten van ons een hobby en dan moet het leuk zijn voor onszelf maar ook voor de medeforumleden.

We mogen best critisch naar elkaars werk kijken, als de commentaren die we geven maar opbouwend zijn.

Je hebt een hele heldere uiteenzetting gegeven, bedankt.

Groetjes George

Ten eerste ben ik van mening dat het een beetje een appelen met peren verhaal is.

Afdrukken op papier vergelijken is ook niet echt een juiste manier
Omdat de contrast omvang van papier vele malen kleiner is dan bijvoorbeeld van een beeldscherm of van een geprojecteerde afbeelding.

Bovendien zijn wij allemaal vaak onbewust ook nog eens geneigd om te zien wat we graag zouden willen zien.

Als je zelf tevreden bent met je resultaten is het toch mooi.
Als je dan eens bij een ander mag kijken en ziet dat het nog beter kan dan is dat toch alleen maar nog mooier of dat nu analoog of digitaal tot stand is gekomen.

Daarnaast, vraag ik mezelf af of het nu echt zo belangrijk is om een oordeel te hebben of digitaal of analoog nu beter is.

Ik denk persoonlijk van niet.

Luc.

Luc mooier of beter is een heel sterk subjectief begrip. Anders zouden we allemaal met dezelfde camera rondlopen (Nikon F6 ) en dat wil ik niet.
Gerrit

gdepater schreef:Wat Jerry met de foto heeft laten zien is overduidelijk. De contrast omvang van de door hem gebruikte film is duidelijk groter. In de heldere partijen is er nauwelijks sprake van overstraling, terwijl dat op de digitale foto zeer duidelijk zichtbaar is. Maar ook in de donkere partijen zien we bij de film dat daar nog ruimte over is. Het is niet zo donker als bij de digitale foto.
In bovenstaande voorbeelden speelt dit welles waar geen rol, maar een zelfde proef kan je ook doen t.a.v. de kleurdiepte. Ook die is bij een film veel ruimer.

De argumenten dat je met een digitale camera meer mogelijkheden tot je beschikking hebt, gaat niet op. Want er is niets wat je tegenhoud de film in een scanner te stoppen en dit vervolgens digitaal verder te gaan bewerken.

Vergelijken we een scanner met een digitale camera, dan vallen gelijk de volgende verschillen op: en scanner haalt 4000dpi! Dat resulteert in 4000x6000 = 24 000 000 pixels, puur alleen al op basis van de hardware resolutie. Bovendien wordt er gebruik gemaakt van een 16 bit A/D convertor. Waar alle Nikon digitale camera’s blijven steken op 12 bit!

Nu wil ik het niet hebben over hoe snel je met een digitale camera je resultaten kan laten zien, e.d. We hebben het duidelijk over de technische kwaliteit van de foto! Dan is de digitale camera op één punt in het voordeel, dat je direct na de opname kan controleren of het geheel binnen de grenzen blijft die door de camera worden bepaald. En dat kan dus analoog niet! Voor zo ver dit dan enige invloed heeft op de kwaliteit van de foto. Maar analoog heeft wel het voordeel dat de resultaten vaak goed zijn te voorspellen, gelet op de ruimte die de film bied op het punt van over- en onderbelichten. Een juist daarin schiet een digitale camera behoorlijk te kort. En dit zal ik toelichten.

Veruit het merendeel van de digitale foto’s worden gemaakt in JPEG. Een zgn. compressie bestand. Vaak niet groter dan ca. 10% van het origineel. Met alle mogelijke technieken wordt voorkomen dat er in het eindresultaat onder- en overbelichting voorkomt. Denk bv. aan ‘day lighting’, e.d. Het eindresultaat is dat na afdrukken een wat ‘overbelichte’ zeer vlakke afdruk ontstaat. Geen diepte in schaduwpartijen en noem maar op. Vergelijken we dit met wat men voor de digitalisering als resultaten met film wist te bereiken, dan is er duidelijk sprake van fototechnische kwaliteitsvermindering. ( Hoewel het mij opvalt dat niemand daarmee zit.)
Door in RAW te fotograferen, en meerdere foto’s te maken van hetzelfde onderwerp is daar digitaal wat aan te doen. Maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

Verder wil ik afsluiten met nog enige opmerkingen. Met een digitaal bestand kan je nog van alles doen op het gebied van contrast, scherpte, kleurcorrectie, montage, en noem maar op. En dat kan met een gedigitaliseerde film natuurlijk ook! En dat noemen we hybride fotografie. En daar is echt niets mis mee!

Als laatste wil ik opmerken dat we goed op moeten letten dat we niet geremd door enige kennis of ervaring er maar van alles uitflappen. Je jaagt daar een ander heel snel mee op de kast. En dat heeft geen enkele zin, nog dient dat enig nut. Hoe en waarmee men fotografeert dat is een heel persoonlijke afweging en daar kunnen alle mogelijke oorzaken aan ten grondslag liggen, maar toon a.u.b. wel respect voor elkaar.

Hoi Gerrit,

Bedankt voor je toelichting. Zo te zien heb jij ook al enige ervaring

Groet, Jerry

@ Jerry,

Jammer dat je je testje niet serieus hebt genomen. Als je dat wel had gedaan dan had je op je digitaal in ieder geval de juiste kleurbalans ingesteld. En je had de ISO gelijk gehouden aan de film. Hoe hoger je ISO deste lager de DR. Ik kan aan de EXIF niet zien hoe je de ISO van je DSLR had staan.
Vervolgens had je de beelden direct achter elkaar moeten schieten met dezelfde beeldhoek. Nu is het zo dat je bij de digitale foto direct de weerspiegeling van de zon ziet (hoek van inval is uitval), terwijl je dat bij de analoge foto niet meer ziet. Dat scheelt nogal aan DR.
Het punt dat jij cropped is derhalve niet met elkaar te vergelijken.

Met deze punten in het achterhoofd kun je weldegelijk nog de verschillen zien :
- Als je boven op het tafeltje kijkt dan zie je de reflectie van de wand in de bamboe. Bij het analoge beeld is deze aan de rechterzijde van het tafeltje helemaal uitgebleekt! Het digitale bestand heeft daar nog detail. Echter aan de positie van de reflectie in het digitale bestand kun je zien dat de scenes niet met elkaar te vergelijken zijn, want hier is de helderheid van het licht van de bron helderder dan de reflectie van de wand.
- Een volgend punt dat je goed kunt zien is dat er in het analoge beeld veel meer ruis is te zien. Hier is het digitale beeld (ook) beter.
- Ik zal het punt van scherpte niet meenemen. Dat verlies je gewoon met scannen (tenzij je een hele dure scanner hebt). Hier komt echter ook statieftechniek, etc bij kijken.


Hier een link naar een degelijker uitgevoerd onderzoek.
http://clarkvision.com/imagedetail/film ... mary1.html

Een aantal quotes:

Digital is Better than Film!
No It's Not! Film is BETTER than Digital!
No, You're wrong! No, you're wrong!

Guess what? Flat statements like this are both wrong, and both right!
Why? There is no one single correct answer. Thus, depending on what you want to do, one tool may be better than another.

There seems to be an urban legend that says digital cameras have less dynamic range than film. The legend is wrong. The above plot shows the comparison of a DSLR with print and slide film. The slide film records only about 5 photographic stops of information (a stop is a factor of 2, so 5 stops is 32). The print film shows about 7 stops of information. The digital camera shows at least 10 stops of information (this test was limited to 10 stops). Other tests show the Canon 1D Mark II camera has about 11.6 stops of information (a range of 3100 in intensity). Other DSLR cameras, like the Canon 10D have around 11 stops. Point and shoot digital cameras, somewhat less.

Examine the scatter in the data in the above figure. The scatter is due to noise. The digital camera has several times less noise at medium and high intensities, and dozens of times less noise at low intensities. The low scatter of the blue points shows the low noise of the digital camera, and it is lower at all scene intensities.

Nog even iets voor de praktische bruikbaarheid van deze prietpraat.

Een print heeft een maximaal contrastverschil van 1:100, dat zijn maar 6,6 stops...! Als je dus alleen gaat voor afdrukken, dan mis je wat met Dia (5-6 stops), maar je hebt meer dan genoeg aan de 7-9 stops van Negatief en de 8-11 stops van digitaal. Ook als je volgens jou minder zou hebben met digitaal, dan nog had je voldoende voor prints.
Alleen als je bij je monitor blijft heb je wat aan meer DR. De meeste monitors kunnen 1:1000 weergeven. Dat is ongeveer 10 stops.

Is analoog dan ouderwets..? Nee, natuurlijk niet. Analoog heeft gewoon nog zijn specifieke toepassingen. In de rimboe, met lage ISO film, grote prints, etc. Maar je moet dan wel analoog blijven en niet voor je eindresultaat al je voordeel verliezen door te gaan scannen met een matige scanner.

Gegroet,
yoyo

(die ook 20 jaar analoog heeft lopen spelen en nog steeds een analoogje heeft liggen...)

Voordat iemand gaat blaten over bitdiepte nog even een quote. Ik kon vandeweek niet uitleggen dat er een verschil is tussen DR en aantal bits van een opname. Deze "ladder"-omschrijving is echt briljant :

In a lot of Discussions about Dynamic range I often see people talk in terms of bit depth. while the two are related they are quite differnt. A good descripter I heard once was that the height of the ladder is its dynamic range, the number of steps on the ladder is the bit depth.

Vervolgens is het zo dat bij een digitale camera de treden in de hoge lichten dichter bij elkaar staan dan in de lage lichten. Bij elke stop halveert het aantal levels.

Zonder nu weer van alles op te rakelen wat al gezegd is (genuanceerd of kort door de bocht) Ik denk dat zo langzaam aan bij een ieder die zich er voor wil interesseren wel bekent mag zijn dat op het gebied van kleinbeeld met de komst van de Full Frame Canon 1DS mark 2 het pleit voor digitaal definitief gewonnen is. Gebruiksgemak, snelheid van werken,schone bestanden en ja het vermogen om grotere contrasten te overbruggen. Nog niet zo lang geleden heeft dit forum kunnen lezen dat ik afscheid heb genomen van mijn F6 ( Gerrit moet nu misschien maar ff weggaan of een sterke borrel nemen. ) Ik had daarbij een coolscan LS50 V ED. Deze combi van diafilm, primes en scanner gaven mij bestanden die qua kwaliteit niet onder deden voor de megapixel zwaargewichten tot en met 10MP. En dan moet je heel goede scansoftware gebruiken en minstens zoveel skill's hebben met Photoshop in de nabewerking. Die tijd licht nu achter mij. Reden ? Kostprijs per dia (hoeveelheid dia's per shoot) was voor mij niet meer op te brengen. Vergelijk het maar met de Bugatti/Bently's van A.G. Je kan lang sparen voor zo'n klassieker, en met een beetje geluk kan je er ook een aanschaffen. Maar hem dan ook nog met grote regelmaat kunnen rijden is een ander verhaal. De overeenkomst met digitaal is wel duidelijk.
Die Dslr's verdienen zich zelf terug als je genoeg foto's maakt. Wat kwalitatief beter is, en wat kwalitatief als beter wordt ervaren zijn echter 2 heel verschillende dingen. En wil je analoog nog beter beoordelen als digitaal, dan moet je je bewegen op het vlak van M.F en L.F. fotografie.
Een midden formaat dia of film scan wint het momenteel nog qua toonschaal van een 16 mp Dslr. Dat is de reden waarom ik mijn 6 x 6 Bronny nog steeds heb. Maar zelfs dan is de beoordeling ''beter'' slechts een subjectieve indruk , die ik heb, als ik kijk naar die 50 x 50 cm vergroting van een midden formaat dia in vergelijking met het zelfde formaat print van een digitaal 16 mp eos bestand.
Het genoegen is er niet minder om. Digitaal of Analoog? De vergelijking valt al een tijdje niet meer te maken. Kleinbeeldfilm vs kleinbeeld digitaal?
0 - 1 voor digitaal. Midden Formaat film vs Kleinbeeld Digitaal? Als je subjectief beoordelen uitschakeld nog net een gelijkspel.

Mvrgr,
Martin

Gelukkig had ik net van Grolsch een 'Kanon' biertje in mijn handen. En dat flesje is gelijk helemaal leeg.

Mijn oprechte excuses Gerrit.
Mvrgr,
Martn

Hij heeft geen "kogel" in je hoofd achter gelaten, hoop ik!

Groet, Cees