Test 50mm f/1.4 + discussie scherptediepte

[Eeuw]

Wow,
Léon, vriendelijk bedankt voor deze mooie tip.
Inmiddels heb ik het een en ander aan tests gelezen.
Nu ga ik nog op zoek naar een equivalent van de 35mm f2.0. Liefst in dezelfde prijsklasse natuurlijk.
Groet,
Ewald

[Léon Obers]

Hier nog wat extra info over de Nokton 58mm/1.4 die ik eens elders heb geplaatst.
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=28610181

Tevens wat voorbeelden. Lees verder de reacties ervoor en erna.
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=28899310

Equivalent van de 35mm f2.0 "betaalbaar" is misschien wat moeilijker te vinden.
Zoals je uit de dpreview links kunt halen heb ik tevens de Voigtländer Ultron 40/2.0 Is iets minder "groothoek". Op DX is het net iets langer dan normaal, wat ik dan weer prettig vind. Erg mooi lensje.

Lloyd L. Chambers heeft die Ultron 40/2.0 lens naast een Zeiss 35mm/2.0 gezet en de alleen nog 2e hands verkrijgbare Nikkor 45mm/2.8 P (uitgebreide tests beschikbaar via een "DAP" account). Resultaten op full frame D3. Op DX liggen de verschillen door de "sweet spot" beslist dichter bij elkaar.

De Zeiss 35mm/2.0 is alleen iets scherper in de hoeken bij f 2.0 tot f 4.0 dan de Ultron 40/2.0 (op FX full frame).
De hoekscherpte van de Nikkor 45mm/2.8 P is duidelijk minder met een lelijk "veeg"effect. Daar geven de praktische voorbeelden die je online kunt bekijken met een "DAP"-account juist die finesses in beeldvoordracht weer, die je uit een grafiekje zoals bij testen op photozone.de e.d. niet kunt aflezen.
Helaas kan (mag) ik die voorbeelden hier niet plaatsen.

Deze vind ik ook een aardige:
http://diglloyd.com/diglloyd/2008-09-bl ... oigtlander


Overigens manueel scherpstellen op een digitale SLR is wel lastig met dit soort objectieven.
Ik gebruik een DG-2 loepje: http://www.europe-nikon.com/product/nl_ ... rview.html
Een matglas van Katz Eye kan ook een waardevolle aanvulling zijn.
Of als alternatief (meerdere soorten) http://www.focusingscreen.com

[emdeklerk]

Maar nu dus toch maar even terug naar de aanvang van de discussie.
Ik citeer:

"Wat me opviel in de tekst:
'A distance scale is provided with markings in both feet and meters, and includes an infra-red focusing adjustment mark, plus a depth of field scale marked for F11 and F16. Not surprisingly given the lens's history,this is calibrated for the 35mm full-frame format, so will be less useful for DX format shooters.'"

Hiervan meende ik het nut te mogen betwijfelen, en dat doe ik nog steeds. Waarna de hele discussie volgde.

Ik herhaal mijn stelling, nu iets anders gefraseerd:
Waarom op een kleinbeeldobjectief, met eenzelfde afstand hoofdvlak/sensor, eenzelfde afstandsinstelling en eenzelfde diafragma, een andere scherptediepte-indicatie zetten omdat het toevallig ook gebruikt wordt voor het DX-gebeuren waarbij weliswaar een uitsnede wordt gemaakt, maar waarbij aan het op de sensor geprojecteerde beeld uiteindelijk, zoals iedereen nu toegeeft, NIETS verandert?

Volgde onder andere mijn vraag waar men dan die andere streepjes zou moeten zetten. Suggestie was één stop verschil aan te houden. Ik ben het daar niet mee eens, gewoon omdat er nu eenmaal niets aan het beeld verandert. Maar ook een beetje omdat ik graag kleinbeeld als norm zie, en het DX-gebeuren als een tijdelijke zijsprong. In ieder geval vind ik niet dat kleinbeeldobjectieven ook een DX-schaaltje zouden moeten hebben. Wellicht wel de specifieke DX-objectieven, maar ik moet u allen eerlijk zeggen dat ik werkelijk nog nooit een DX-werker om een scherptediepteschaal heb horen vragen. Ze zullen er wel zijn, maar ik ken ze niet.

Voorts heb ik een tikfout gemaakt, in de vergelijking 80mm Hasselblad en 80mm Nikon, ik had moeten tikken 50mm Nikon. Hierbij Léon Obers even op het verkeerde been zettend. Waarvan akte.

U allen vriendelijk groetend,

E.M. de Klerk

[emdeklerk]

Interessant vergelijk, Léon.
Iedereen zal in de verleiding komen de Noct met de nieuwe Voigtländer te vergelijken. Ik citeer Lloyd Chambers even:
"The 58/1.4 offers vastly superior sharpness at wider apertures for conventional usage, trouncing the NOCT-Nikkor across the frame at wider apertures, though peak sharpness might be a bit lower exactly at the area of focus (not the plane of focus)."

Dat is nu net waar de meeste Noct-testers de mist ingaan.
Ergens op het net staat ook een test waarbij de tester speelgoed-tractortjes heeft gefotografeerd, onder andere met een Noct. Jawel, bij daglicht.
De Noct is gewoon op zijn best bij nachtopnamen, met veel puntvormige lichtbronnen, en dat bij volle opening. Zoals Jan Vorst het al in Het Nikon Reflexboek verwoordde: "De optici hebben niet gestreefd naar een zo hoog mogelijk scheidend vermogen maar vooral naar een optimale contrastweergave bij een relatief laag scheidend vermogen". In een latere druk: "Bij f/4 bereiken scheidend vermogen en contrast hun top; vanaf f/5,6 lopen de prestaties langzaam terug." Ik zou wel graag een vergelijking zijn tussen de Voigtländer en de Noct bij volle opening en nachtopnamen. Ik heb een vermoeden dat de Noct dan beter is.

Helaas staat er op internet ook veel onzin over de Noct. Maar ik ben er van overtuigd dat het ding zijn prijs meer dan waard is. En zijn waarde zal houden...

Groet, E.M. de Klerk

[Léon Obers]

Ik herhaal mijn stelling, nu iets anders gefraseerd:
Waarom op een kleinbeeldobjectief, met eenzelfde afstand hoofdvlak/sensor, eenzelfde afstandsinstelling en eenzelfde diafragma, een andere scherptediepte-indicatie zetten omdat het toevallig ook gebruikt wordt voor het DX-gebeuren waarbij weliswaar een uitsnede wordt gemaakt, maar waarbij aan het op de sensor geprojecteerde beeld uiteindelijk, zoals iedereen nu toegeeft, NIETS verandert?

Bij gebruik van hetzelfde brandpunt - diafragma - afstandsinstelling, met een crop uit een 4x5 inch vlakfilmcamera, crop uit een rolfilm van diverse formaten, kleinbeeld, digitaal FX of DX, zit er eveneens geen verschil in die crop of dat beeld per vierkante cm bekeken (tig pagina's terug reeds uit de doeken gedaan), maar wel degelijk in de perceptie van het beeld in het gebruik van het volledige opnameformaat naar een vaste afmeting als output in de beleving van scherptediepte. Dat wil je nu na 10 pagina's uitleg kennelijk nog steeds niet aanvaarden, maar is de essentie van heel die scherpteproblematiek, dus ook in het verschil tussen FX en DX.
Heeft niets met "toegeven" van "iedereen" te maken (mijn eigen visie en reacties zijn in dezelfde context en beslist niet anders als 10 pagina's terug), maar met de essentie hoe je de zaken met elkaar moet vergelijken en waarop die scherpteproblematiek gebaseerd is. Als er al van "toegeven" sprake zou zijn, zou dat enkel betrekking kunnen hebben op je eigen stellingname, want die wijkt namelijk af van de algemeen officieel gangbare.
Echter dat toe te geven lijkt bij je nog steeds niet aan de orde te zijn.

Volgde onder andere mijn vraag waar men dan die andere streepjes zou moeten zetten. Suggestie was één stop verschil aan te houden. Ik ben het daar niet mee eens, gewoon omdat er nu eenmaal niets aan het beeld verandert. Maar ook een beetje omdat ik graag kleinbeeld als norm zie, en het DX-gebeuren als een tijdelijke zijsprong. In ieder geval vind ik niet dat kleinbeeldobjectieven ook een DX-schaaltje zouden moeten hebben.

Dat is een persoonlijke zeer subjectieve mening of opvatting. Moet je helemaal zelf weten natuurlijk.
Maar dat staat helemaal los van de scherptediepteproblematiek, formules en tabellen die door de optische camera industrie zijn ingegeven en als zodanig als leidraad worden gebruikt en hun geldigheid hebben binnen hun context, of je het daar nu wel of niet mee eens bent. Ook de tekst die je hiervoor hebt aangehaald is volledig in lijn met de officiële scherptediepteproblematiek:
'A distance scale is provided with markings in both feet and meters, and includes an infra-red focusing adjustment mark, plus a depth of field scale marked for F11 and F16. Not surprisingly given the lens's history,this is calibrated for the 35mm full-frame format, so will be less useful for DX format shooters.'

Maar zoals reeds in een reactie vele pagina's eerder gemeld (pagina 4), als je het er niet mee eens bent gebruik dan niet die algemeen aanvaarde scherptediepteproblematiek welke door de optische camera industrie wordt gehanteerd of wat je in je reactie nu opnieuw doet om teksten in twijfel te gaan trekken die daarmee in overeenstemming zijn, om daarmee je eigen afwijkende subjectieve opvattingen daarmee te ondersteunen. Dat jij of ieder ander de materie niet altijd begrijpen, à la, maar met dat onbegrip die stellingen en afspraken of wat eraan gerelateerd is dan maar onderuit gaan halen lijkt mij niet kien tegenover de mensen die deze scherptediepteproblematiek zeer zorgvuldig hebben opgesteld en de hele optische industrie en honderden miljoenen mensen die zich binnen die afgesproken waarden, criteria en formules wel kunnen conformeren.

Het is net zoiets als het niet eens zijn met de stelling van Pythagoras, maar dan toch diezelfde stelling bewust willens en wetens "oneigenlijk" uit zijn verband gaat gebruiken om daarmee je eigen afwijkende opvattingen kracht bij te zetten.

[Skippy]

Deze vind ik ook een aardige:
http://diglloyd.com/diglloyd/2008-09-bl ... oigtlander

Fijn linkje, goede info! Dank daarvoor Léon.

[Léon Obers]

Interessant vergelijk, Léon.
Iedereen zal in de verleiding komen de Noct met de nieuwe Voigtländer te vergelijken. Ik citeer Lloyd Chambers even:
"The 58/1.4 offers vastly superior sharpness at wider apertures for conventional usage, trouncing the NOCT-Nikkor across the frame at wider apertures, though peak sharpness might be a bit lower exactly at the area of focus (not the plane of focus)."

Die laatste opmerking slaat op de beeldveldwelving van de Voigländer.

Ik zou wel graag een vergelijking zien tussen de Voigtländer en de Noct bij volle opening en nachtopnamen. Ik heb een vermoeden dat de Noct dan beter is.

De voorbeelden met glas in lood ramen in een donkere kerk daar komen beslist verschillende karakteristieken in naar voren. Of het een of het ander dan de voorkeur heeft kan een persoonlijke kwestie zijn.

Wat binnen de DAP pagina's van Lloyd Chambers tevens wordt geschreven. Vrij vertaald en niet gecorrigeerd in een vertaalprogramma:
Vertaling: Engels » Nederlands

Conclusies

De Nokton 58mm f/1.4 SL II biedt uitmuntende optische prestatie. Zij draagt niet alleen zeer gunstig in vergelijking met de 50/1.4 Zeiss ZF Planar, het trounces de legendarische NOCT-Nikkor 58/1.2 over een hele-frame basis voor de algemene resolutie. Terwijl de NOCT biedt absoluut uniek beeld overdracht, de Nokton's Bokeh is bijzonder prettig ook.

Als u op zoek bent naar een hoogwaardige lens in alle opzichten, de 58/1.4 Nokton is een no-brainer. Met prachtige Bokeh en verbluffende beeldkwaliteit, zelfs wijd open, het is een fantastisch koopje op $ 379 (zonder kap).

Conclusies
De Voigtlander Nokton 58/1.4 levert uitstekende detail in de hele frame wijd open op f/1.4, maar contrast is erg laag. Stoppen van beneden naar f / 2 springt het contrast aanzienlijk oplopen. Bij f / 4, de resultaten zijn prachtig in het frame. De Nokton is duidelijk een betere keuze te maken bij de detail in de gehele frame is gewenst, vooral als een diafragma van f / 2 of kleiner wordt gebruikt. Intermediair gedeeltelijke openingen zijn niet getest, maar het kan zijn dat f/1.6 of f/1.8 zou bieden aanzienlijke voordelen.

De NOCT-Nikkor inderdaad in staat is om veel hoger contrast op f/1.4 in een beperkt gebied, maar niet kan leveren, zowel contrast en detail in het frame. Toch is de indruk van de scherpte is hoog met de NOCT-Nikkor bij het bekijken van beelden op een geringere omvang. Denk aan de NOCT-Nikkor lens een speciaal voor het isoleren van het onderwerp met grote Bokeh.

Bij de bokeh pagina's waarin de Noct Nikkor vreemd genoeg bij dezelfde openingen een grotere achtergrondonscherpte heeft als de Voigtländer (---> Dat is kennelijk de kracht van die Noct Nikkor).:

Voor Bokeh puristen die waarde hechten aan een romige achtergrond, de NOCT-Nikkor levert (zie ook Achtergrond Blur op diglloyd.com). Toch is de Voigtlander Nokton biedt zeer verheugend Bokeh van haar eigen, en trekt met meer precisie. De keuze is een van persoonlijke voorkeur, maar voor veel gebruikers zal het ook neer op het probleem van het verkrijgen van een NOCT-Nikkor evenals de veel hogere prijs. The Voigtlander Nokton levert geweldige resultaten at a bargain price.


Persoonlijk vind ik de resultaten van de Voigtländer bij volle opening iets te "romig" in zijn overstraling "bloeden" van lichte delen in donkere delen. Je zou het diafragma eigenlijk niet onder f 2.0 moeten gaan gebruiken.
De scherptediepte bij 1.4 dichtbij op korte instelafstand is zodanig miniem, dat eigelijk al gauw alles onscherp lijkt.
De algemene scherpte bij volle opening lijkt iets hoger te zijn bij wat grotere onderwerpsafstanden dan in de buurt van de kortste afstandsinstelling.

[emdeklerk]

Léon, ik heb al onmiddellijk aangegeven dat de zaak verandert als je de verstrooiingscirkel erbij haalt.
Alleen zie ik nog immer niet waarom voor DX een andere scherptediepteschaal zo nodig zou zijn - waarmee ik jouw verduidelijking beslist niet wens te negeren.
Jij probeert constant een punt te bevestigen wat niemand ontkent, met dank voor je uitleg.

Over de vergelijking Noct-Nikkor / Voigtländer Nokton:
Glas-in-lood kerkramen zie ik toch niet als hetzelfde als nachtopnamen met puntlichtbronnen.
Overigens zou ik er niet van wakker liggen als de Nokton daar inderdaad goed in zou scoren. Ik ben blij met de huidige Voigtländer en Zeiss-ontwikkelingen. Om mezelf maar eens te parafraseren: liever één Zeiss of Voigtländer dan drie Nikon kitlenzen.

(In ieder geval ga ik er van uit dat de Nokton beter is dan dat vertaalprogramma...)

Met hartelijke groet, ook van Pythagoras, E.M. de Klerk

[Léon Obers]

Alleen zie ik nog immer niet waarom voor DX een andere scherptediepteschaal zo nodig zou zijn

Om dezelfde reden dat er ook verschillende scherptediepteschalen worden ingezet gerelateerd aan de praktijk naar de uitvoer met 6x6 opnamen of 4x5 inch vlakfilm opnamen. Tenslotte wil een goed fotograaf namelijk zo volledig mogelijk gebruik maken van het totaal ter beschikking staande opnameformaat, door zoveel mogelijk direct bij opname de juiste inkadering te kiezen, in plaats van achteraf een uitsnede te bepalen door delen te moeten croppen en daarmee verlies te hebben aan beeldkwaliteit.
Een FX camera koop en kies je om volledig gebruik te kunnen maken van specifiek dat FX formaat (logisch toch), niet om er standaard alleen maar kleinere crops uit te halen. Een DX formaat ga je op zijn beurt ook niet verder kleiner maken door er delen van weg te snijden.

DX benut je doorgaans dus als DX, full frame FX als FX, 6x6 als 6x6, 4x5 inch als 4x5 inch.
Scherptediepteschalen waar je het meest aan hebt zijn dus die schalen die van die doorgaans vol benutte opnameformaten uitgaan. Niet van de omstandigheid van 3 keer per jaar, dat je toevallig niet je zoomlens bij had, en het beeld waar teveel op staat moet croppen voor het meest interessante deel van je opname.

Ter illustratie de scherptediepteschaal van een Nikkor 50mm/1.2 lens
Let daarbij op het bereik van de oranje streepjes als zijnde het bereik bij diafragma F 16
Dat loopt met de afstandsschaal met instelling op oneindig vanaf circa 5 meter.
Zou je de focus afstandsring een stukje verdraaien zodat de oneindig instelling bij het linker oranje F 16 streepje uitkomt, loopt de scherptediepte circa van een kleine 3 meter tot oneindig.




Idem de scherptediepteschaal van een Zeis 50mm/4.0 lens voor een Hasselblad. Voor dit formaat is die 50 mm een groothoeklens. Het diafragma staat hier tussen F 8 en F 11 in. De scherptediepte loopt tussen de automatisch meelopende rode streepjes die zijn gekoppeld met het diafragma.
In deze afstandinstelling is de scherptediepte van een krappe 4 meter tot voorbij oneindig.
Verdraai je de focus een stukje naar rechts zodat de oneindiginstelling uitkomt bij het rechter rode streepje van de diafragma scherptedieptebegrenzing, loopt de scherptediepte van circa 2,5 meter tot oneindig.
Dus ondanks de grotere diafragma-opening in vergelijk met de Nikkor 50 mm bij kleinbeeld, is de scherptediepte voor 6x6 cm groter.
LET WEL, de beeldhoeken zijn totaal verschillend met de 50 mm voor kleinbeeld, en de 50 mm voor 6x6 cm gebruik.

Als je de instellingen uitrekent met een DOF-calculator van wat we hier globaal hebben geïnterpoleerd is dat allemaal wonderwel in overeenstemming. Gò, zijn die lensfabrikanten toch niet helemaal gek door niet zomaar willekeurig daar streepjes neer te zetten.

Over de vergelijking Noct-Nikkor / Voigtländer Nokton:
Glas-in-lood kerkramen zie ik toch niet als hetzelfde als nachtopnamen met puntlichtbronnen.

Klopt, daar kan ik me wel in vinden. De opmerkingen van Lloyd Chambers geven echter geenszins een strikt bepaalde voor- of afkeur aan. Beschrijft de pro's en contra's binnen de bepaalde karakteristieken. Met de vele vergelijkende opnamen die online staan kun je heel goed bekijken waar de krachten liggen van de lenzen.

Zelf heb ik wel eens eenvoudige avond proefopnamen gemaakt (op DX-formaat), direct vanuit mijn raam in een winkelstraat. Was enerzijds verbaast over bepaalde kwaliteiten, zonder vreemde vlinderachtige vlekken van lichtbronnen, de hoge scherpte. Weinig last van flare en ghosting. Aan de andere kant duidelijk de waarneembare beeldveldwelving. Ook de typische iets meer geprononceerde beeldfouten die inherent lijken te zijn bij meer dan normaal lichtsterke lenzen zoals overstraling en kleurranden om lichtbronnen.
Dat laatste meer in vergelijking met de 1 stop minder lichtsterke Ultron 40mm/2.0

[emdeklerk]

Léon, niemand, ook ik niet, heeft ooit beweerd dat de streepjes verkeerd staan, en ik heb zeker nooit beweerd "dat die fabrikanten zo maar willekeurig streepjes neerzetten".
Integendeel, ik ben ook een groot tegenstander van het weglaten van de scherptediepte-indicatie op de moderne objectieven. Ik gebruik de scherptediepte-indicaties op mijn AI- en AI-s-objectieven regelmatig, en ik weet dat de oude heer Nikon ze heel accuraat heeft geplaatst.

Ik vind het alleen onzin om op een FX-objectief OOK de streepjes voor DX te plaatsen. Ik schreef:

"Alleen zie ik nog immer niet waarom voor DX een andere scherptediepteschaal zo nodig zou zijn"


Als er al DX-werkers zijn die daar behoefte aan hebben kunnen ze zelf een strookje met andere streepjes op hun objectief plakken. Maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat die er zijn. (Helaas?)

Je blijft een deur openrammen die al vanaf het begin van de discussie niet verder open kan.

E.M. de Klerk

[Marten]

...Ik vind het alleen onzin om op een FX-objectief OOK de streepjes voor DX te plaatsen. Ik schreef:
"Alleen zie ik nog immer niet waarom voor DX een andere scherptediepteschaal zo nodig zou zijn"

Als er al DX-werkers zijn die daar behoefte aan hebben kunnen ze zelf een strookje met andere streepjes op hun objectief plakken. Maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat die er zijn. (Helaas?)...

E.M. de Klerk

Begrijp ik nu goed dat je nu schrijft dat een extra DX scherptediepteschaal op een FX objectief, wel zou kunnen als je daar behoefte aan hebt, dus dat dat technisch gezien niet perse fout is, maar dat jij dat alleen niet zo nodig vindt?

[mikemix]

Hebben jullie op deze manier nog wel tijd om een foto te maken?
Zal wel vloeken in de kerk zijn, maar het voordeel van digitaal stelt mij in staat om testjes te maken wbt scherptediepte, dus nee, mis die scherptediepteschaal niet.

[emdeklerk]

Marten: lees mijn postings nog eens door.
Inderdaad gaf ik al veel eerder (dus niet nu pas) aan dat ik me niet kan voorstellen dat de gemiddelde DX-gebruiker behoefte heeft aan een scherptediepte-indicatie. Ik ga vaak om met DX-fotografen, en ik heb de meesten moeten uitleggen waar die streepjes voor dienden. Degenen die al iets wisten van scherptediepte vonden die streepjes totaal overbodig. Jammer, want juist in een DX-zoeker kun je de scherptediepte veel minder goed beoordelen dan in een volkleinbeeldzoeker. Bij voorkeur met een B- of E-matglas...
Over mezelf: ik werk a) niet digitaal, en b) al zou ik digitaal werken, dan had ik DX geheel en al overgeslagen. Heb het altijd als een tijdelijke noodsprong gezien. Wat ik hier ook al regelmatig geventileerd heb.

En Mikemix, inderdaad kom ik zo niet meer aan fotograferen toe...
Ga het vandaag weer eens proberen. F2AS, 1,4/35mm erop, Elitechrome 200 erin, en even niet aan digitale hype denken.

Groetjes allemaal, E.M. de Klerk

[mikemix]

Mooie combi, "E".
Toch zou het mooie forum niet misstaan om deze beelden een keer te digitaliseren en te posten.
Onder het motto, "leuk en leerzaam met een goede fundering".

Zeker fijne groeten van een digitaal en analoog schietende mikemix.

[Marten]

Twee scherptediepteschalen, een voor de FX gebruiker en één voor de DX gebruiker. Indien men dat wenst natuurlijk. Uiteraard!

We zijn er uit.

Tijd genoeg om te fotograferen?
Wat dat betreft is het gemiddeld aantal berichten per dag misschien een indicatie?