NCN Forum

dragon2 schreef: De langzaamste sluitertijd (uit de hand) is 1/het aantal mm dat je gebruikt, in seconden. Maakt niet uit of dat op een FX of DX body is. Met een 180mm lens schieten op een D700 dus minimaal 1/180 gebruiken, en op een D80 ook. Cropfactor heeft daar niets mee te maken.

Dat heeft daar wel degelijk mee te maken, omdat dezelfde lens op een DX body gebruikt een kleinere beeldhoek heeft, dan op een FX body. Hoe kleiner de beeldhoek en daarmee hoe groter de telewerking, hoe groter het effect van bewegingsonscherpte.

dodo schreef:Ik zat even te denken... kan het verschil in MP nog uitmaken? Als je kijkt op 100% krijg je bij de D80 meer "te zien" dan bij een D70. Je kunt als het ware meer pixels zien. Kan dit dan niet ook een verschil in perceptuele (jawel) scherpte tot gevolg hebben...?

Misschien, maar dan zou je toch op elke foto toch 'meer moeten zien'? Het punt is: De D80 kán het wel (haarscherpe foto's maken), 't moet alleen nog veel en veel vaker (dus niet 1 op de 8 foto's die goed is). Als er iets is dat ik niet wil, dan is het wel een onbetrouwbare camera. Je zult maar net een écht bijzonder vliegtuig tegenkomen, dan wil ik wel zeker weten dat-ie haarscherp op de foto komt. Dat weet ik zeker bij de D70, maar niet bij de D80.
En voor 500 euro mag je toch wel iets betrouwbaars verwachten.
Nogmaals hartelijk bedankt voor alle medewerking.

Dan zou ik sowieso, voor peace of mind, ook gewoon eens naar Beverwijk bellen. Blijkbaar hebben ze er wel vaker mee te maken gehad.

dodo schreef:Ik zat even te denken... kan het verschil in MP nog uitmaken? Als je kijkt op 100% krijg je bij de D80 meer "te zien" dan bij een D70. Je kunt als het ware meer pixels zien. Kan dit dan niet ook een verschil in perceptuele (jawel) scherpte tot gevolg hebben...?

Ja, dat kan zeer zeker.
Een hypothetisch voorbeeld.
Stel de onscherpte bij een erg hoge resolutiecamera bedraagt 2 pixels. Daarmee heb je niet de hoogste scherpte in huis, want die zou binnen 1 pixel moeten liggen. Het is dan overduidelijk dat die ene opname met onscherpte over 2 pixels minder scherp is, als ééntje die binnen die 1 pixelwaarde ligt.

Gebruik je een camera met minder pixels, pixels die de dubbele afmeting hebben van die erg hoge resolutiecamera, zie je geen verschil meer in scherpte als je hetzelfde voorbeeld van hierboven neemt. De in wezen "scherpere" opname van nu details die binnen "een halve" pixel liggen, wordt niet meer onderscheiden met die grotere pixelafmeting, dan de minder gedetailleerde opname die slechts een scherpte heeft van diezelfde grotere pixel.

OK, praktisch gezien is het beslist niet zo zwart-wit en er zal een mate van verstrooiing in het systeem zitten, maar globaal gezien klopt dat zeer zeker.

Hetzelfde effect met "vroeger" een kleinbeeld opname en een middenformaat of 4x5 inch of 8x10 inch vlakfilm opname als je het beeld erg vergroot bekijkt. Daar waar je bij kleinbeeld geen onderscheid hebt in details van bijvoorbeeld de structuur van kleding, zie je bij hetzelfde onderwerp maar op 4x5 inch gefotografeerd elke weefselstructuur, maar ook het verloop in scherpte / onscherpte in dat weefsel als 3-D object in de mate dat scherptediepte afneemt buiten het focuspunt.
Die verschillen zijn bij kleinbeeld nooit te zien, omdat die hele weefselstructuur daar niet eens in voorkomt.

Hoe meer megapixels in een camera worden gestopt, hoe meer alle negatieve effecten van beweging, maar ook van lensfouten e.d. naar voren komen.

Terugkomend op de platen van die vliegtuigen zou de TS zijn D80 opnamen naar dezelfde maatstaf moeten terugschalen (dezelfde hoogte en breedte in pixels) als zijn D70 opnamen, en dan de resultaten naast elkaar moeten leggen. Kijken of er dan nog verschil is.
Dat zou betekenen dat de TS zich dan een betere techniek moet eigen maken, of snellere tijden moet gebruiken.

Léon Obers schreef:Terugkomend op de platen van die vliegtuigen zou de TS zijn D80 opnamen naar dezelfde maatstaf moeten terugschalen (dezelfde hoogte en breedte in pixels) als zijn D70 opnamen, en dan de resultaten naast elkaar moeten leggen. Kijken of er dan nog verschil is.

Kan, maar bij de scherpe foto is dat toch ook niet nodig? Daar zit het 'm in: de foto's moeten gewoon net zo scherp zijn als de Fokker van KLM Cityhopper. En het is al bewezen dat het weldegelijk mogelijk is.

Ik ga komende week toch maar eens contact opnemen met Beverwijk. Bedankt!

Groet,

Joost

Ze komen op mij helemaal niet onscherp over...

Léon Obers schreef:

dragon2 schreef: De langzaamste sluitertijd (uit de hand) is 1/het aantal mm dat je gebruikt, in seconden. Maakt niet uit of dat op een FX of DX body is. Met een 180mm lens schieten op een D700 dus minimaal 1/180 gebruiken, en op een D80 ook. Cropfactor heeft daar niets mee te maken.

Dat heeft daar wel degelijk mee te maken, omdat dezelfde lens op een DX body gebruikt een kleinere beeldhoek heeft, dan op een FX body. Hoe kleiner de beeldhoek en daarmee hoe groter de telewerking, hoe groter het effect van bewegingsonscherpte.

Tis een crop, geen vergroting. De sluitertijd hoeft dus niet perse korter. Heb jouw verhaal wel vaker gelezen maar dat komt van hetzelfde idee dat de cropfactor VERGROOT wat ie dus niet doet: het effect van een 180mm op een D80 is niet hetzelfde als een 180mm + 1,5 x teleconverter (bestaat niet maar goed) op een D700.

Kennelijk snap je mijn uitleg niet.
Ook die ene scherpere opname van die D80 moet je voor een vergelijking met je D70 terugschalen, of andersom al je D70 opnamen opschalen naar die van de D80. Hoewel je dan wellicht nog op het verkeerde been wordt gezet door de algemene "onscherpte" van die D70 in relatie tot het formaat.

EDIT:
Zie het volgende voorbeeld:



Heh, die rechter camera moet beslist een onding zijn zo slecht.
Het is de naar boven geschaalde opname van een Nikon D3, naar hetzelfde formaat als de 21 megapixel Canon 1Ds M3 !!!
Je kunt je voorstellen dat er in de linker opname nog verschil in scherpte/onscherpte zou kunnen zitten in de palmtakken, bij bijv. een minimaal briesje wind, die je in de opname rechts niet meer of nauwelijks zult terugvinden.

dragon2 schreef:

Léon Obers schreef: Dat heeft daar wel degelijk mee te maken, omdat dezelfde lens op een DX body gebruikt een kleinere beeldhoek heeft, dan op een FX body. Hoe kleiner de beeldhoek en daarmee hoe groter de telewerking, hoe groter het effect van bewegingsonscherpte.

Tis een crop, geen vergroting. De sluitertijd hoeft dus niet perse korter.
Heb jouw verhaal wel vaker gelezen maar dat komt van hetzelfde idee dat de cropfactor VERGROOT wat ie dus niet doet: het effect van een 180mm op een D80 is niet hetzelfde als een 180mm + 1,5 x teleconverter (bestaat niet maar goed) op een D700.

Je gebruikt een camera standaard om het hele opnameformaat te gebruiken, niet een deel ervan. Je gaat geen FX camera kopen om telkens daar een crop uit te halen en slechts dat deel te gebruiken.
De beeldhoek is gerelateerd aan het volledige formaat van de camera. En ja, als je een bij een FX camera dan een 1,5x teleconverter gebruikt met een 180mm lens, krijg je dezelfde beeldhoek en telewerking, als diezelfde lens zonder converter op het kleinere maar wel volledige formaat van een DX camera gebruikt. Met in dit voorbeeld dan dezelfde beeldhoeken resulterend en een vergelijkbaar beeld gelden dan precies dezelfde voorwaarden en eigenschappen ten aanzien van bewegingsonscherpte.
Dus het effect van een 180mm op een D80 is EXACT hetzelfde als een 180mm + 1,5 x teleconverter op een D700.
Het enige verschil optisch gezien is de scherptediepte.

Graag weer terug naar het originele probleem van de TS.

Die discussie over het al dan niet sluitertijd = 1 / (mm x1.5) hebben we al een paar maal gevoerd. Als jullie dat nogmaals willen doen, dan graag in een apart draadje!

Jij zegt dat als je een beeld 1,5x wil gaan vergroten (dus heel groot wil afdrukken, of wil gaan croppen en weer vergroten tot originele grootte bv) je dan een snellere sluitertijd moet hebben om scherp beeld te hebben.

Optisch is 180mm+D80 en 180mm+1.5converter+D700 niet hetzelfde: behalve de scherptediepte is het perspectief (!) ook anders. En perspectief is afhankelijk van....?

Léon Obers schreef:Kennelijk snap je mijn uitleg niet.
Ook die ene scherpere opname van die D80 moet je voor een vergelijking met je D70 terugschalen

Dat heb ik inmiddels gedaan, maar de D80-foto wordt er niet scherper of onscherper door. De uitkomst had ik ook wel verwacht, want door een foto kleiner te maken (te resizen) worden ze echt niet onscherper, en scherper ook niet, want scherper dan haarscherp kan niet. En aangezien-ie op het grote D80-formaat al haarscherp was...

EDIT: ik zie net je edit Léon, ik heb mijn D70 foto niet naar boven geschaald, maar mijn D80 foto naar beneden.

Als alle foto's onscherp waren, dan zou het wel aan het aantal mp kunnen liggen. Maar niet alle foto's zijn onscherp, zoals al aangetoond met de KLM Cityhopper Fokker.

De eerste twee geposte foto's zijn weldegelijk onscherp, in tegenstelling tot wat sommigen vinden. Alles wat minder scherp is dan de eerder genoemde KLM Cityhopper-kist, is onscherp (of niet goed scherp/haarscherp of hoe je het ook wilt noemen).
Kijk maar eens naar de vliegtuigfoto's op http://www.airliners.net, waar de betere (zoniet de beste)vliegtuigfoto's van de wereld op staan. Daar staan geen foto's op die even scherp zijn als mijn 2 onscherpe foto's. Die worden gewoon geweigerd vanwege, jawel, onscherpte. (Iedereen kan op Airliners.net foto's uploaden, die worden vervolgens heen streng gescreend, alleen goedgekeurde foto's worden op de site geplaatst).
Het hangt er ongetwijfeld ook vanaf welke 'standaard' scherpte je bent gewend. En ik weet van mezelf dat die voor mij vrij hoog ligt en bij anderen wat lager.

Groet,

Joost

PS het is beslist niet mijn bedoeling om mensen persoonlijk aan te vallen, mocht iemand dat zo ervaren.

Aviaspotters.nl schreef:

Léon Obers schreef:Kennelijk snap je mijn uitleg niet.
Ook die ene scherpere opname van die D80 moet je voor een vergelijking met je D70 terugschalen

Dat heb ik inmiddels gedaan, maar de D80-foto wordt er niet scherper of onscherper door. De uitkomst had ik ook wel verwacht, want door een foto kleiner te maken (te resizen) worden ze echt niet onscherper, en scherper ook niet, want scherper dan haarscherp kan niet. En aangezien-ie op het grote D80-formaat al haarscherp was...

Dat is slechts schijn (ik neem het je niet kwalijk hoor).
Met terugschalen verlies je so-wie-so scherpte, want je gooit een heleboel informatie weg die je eerst wel had, en erna niet meer. Minder informatie betekend minder details, dus het kan nooit dezelfde scherpte-impact hebben.
Extreem hier een voorbeeld:
http://obers.org/web-oud/810slide/forum.jpg (Let op de rode cirkel met de volgende afbeelding).
http://obers.org/web-oud/810slide/forum_detail.jpg Detail van de taartjes tafel bij het restaurantje in de kelder een beetje rechts. Nog net is de prijs te zien op een "leien" bordje "...Gebak 3,50" (Binnen rode cirkeltje 1e voorbeeld).

Echt, in de eerste afbeelding is nergens die prijs te zien, zelfs dat complete koepeltje waar die taartjes onderstaan is nauwelijks in die eerste afbeelding terug te vinden.

Aviaspotters.nl schreef: Als alle foto's onscherp waren, dan zou het wel aan het aantal mp kunnen liggen. Maar niet alle foto's zijn onscherp, zoals al aangetoond met de KLM Cityhopper Fokker.

Inderdaad, maar dat zou nu juist het verschil kunnen zijn in gebruikersfouten in beweging of anderszins die nu met meer MP's eerder naar voren komen dan bij minder MP's zoals ik eerder heb aangegeven.

En uiteraard, ik snap heel goed dat je de volle kwaliteiten van je lens en camera optimaal wilt inzetten.
Juist omdat die Cityhopper er bevroren scherp opstaat, is het dus niet je camera of je lens die gebreken lijken te hebben. Het moet kunnen.

Aviaspotters.nl schreef: De eerste twee geposte foto's zijn wel degelijk onscherp, in tegenstelling tot wat sommigen vinden. Alles wat minder scherp is dan de eerder genoemde KLM Cityhopper-kist, is onscherp (of niet goed scherp/haarscherp of hoe je het ook wilt noemen).

Met de Ryanair opname, heb ik al kunnen aantonen dat er bewegingsonscherpte zit. Dat is dus geen gebrek van de camera of lens maar een gebruikersfout.

Dan proberen we verder te analyseren:
Ik neem aan dat als de AF juist scherp stelt op die Cityhopper, dat ook zou moeten kunnen bij andere vliegtuigen. Nu dat ik heel goed en met meer aandacht als de eerste keer de KLM-vliegtuig opname nog eens analyseer lijkt de neus van het vliegtuig scherper te zijn dan verderop in de staart. Het zou kunnen zijn dat er dan net een verkeerde (front) focus-instelling is, niet optimaal scherp op het vliegtuig, maar nog net ervoor.

Welke focus instellingen gebruik je om een vliegtuig vast te leggen. Slechts één middenveld, of bijv. een dynamische instelling met alle scherpstelvlakjes die de D80 heeft?
Ik weet wel dat het gebruik van alle vlakjes tegelijkertijd behoorlijk vertragend werkt in een scherpstelling.

Aviaspotters.nl schreef: PS het is beslist niet mijn bedoeling om mensen persoonlijk aan te vallen, mocht iemand dat zo ervaren.

Ik ervaar dat in ieder geval niet zo

Aviaspotters.nl schreef:Kijk maar eens naar de vliegtuigfoto's op http://www.airliners.net, waar de betere (zoniet de beste)vliegtuigfoto's van de wereld op staan. Daar staan geen foto's op die even scherp zijn als mijn 2 onscherpe foto's. Die worden gewoon geweigerd vanwege, jawel, onscherpte. (Iedereen kan op Airliners.net foto's uploaden, die worden vervolgens heen streng gescreend, alleen goedgekeurde foto's worden op de site geplaatst).

Ik heb precies 1 foto bekeken: de Editor's Choice. Deze om precies te zijn:

http://www.airliners.net/photo/Air-Tran ... 0014300/L/

Wat zie ik: niet echt scherp, ruis, compositie van lik-me-vessie.

Een goede foto is meer dan alleen scherp...

Léon Obers schreef:Juist omdat die Cityhopper er bevroren scherp opstaat, is het dus niet je camera of je lens die gebreken lijken te hebben. Het moet kunnen.

Bij de onscherpe foto's heb ik echt niet op een andere manier gefotografeerd dan bij de Cityhopper. En het moet toch één van de twee zijn die iets fout doet, ik of de camera.

Dan proberen we verder te analyseren:
Ik neem aan dat als de AF juist scherp stelt op die Cityhopper, dat ook zou moeten kunnen bij andere vliegtuigen. Nu dat ik heel goed en met meer aandacht als de eerste keer de KLM-vliegtuig opname nog eens analyseer lijkt de neus van het vliegtuig scherper te zijn dan verderop in de staart. Het zou kunnen zijn dat er dan net een verkeerde (front) focus-instelling is, niet optimaal scherp op het vliegtuig, maar nog net ervoor.

Welke focus instellingen gebruik je om een vliegtuig vast te leggen. Slechts één middenveld, of bijv. een dynamische instelling met alle scherpstelvlakjes die de D80 heeft?
Ik gebruik momenteel op zowel de D70 als de D80 enkelveld (één middenveld dus). Met de D70 nog nooit problemen mee gehad.
In de zomervakantie echter heb ik de hele tijd dynamisch veld gebruikt en op Schiphol het ik ook nog met autoveld gewerkt. Geen van de drie lijkt echter 'de juiste' te zijn aan het percentage haarscherpe foto's te zien.

Zie quote.
Hier nog even een andere (eveneens willekeurige) onscherpe foto, maar nu op het formaat van de D70 (dus 6 mp ipv 10). Vooral bij de neus/cockpit/neuswieldeurtje is onscherpte te zien.
Nikon D80 + 80-200 F2.8
ISO 100 1/1250 F4.5
Overigens heb ik alle foto's verscherpt met CameraRaw. Sharpness gezet naar 80 (staat standaard op 25).

@ Patrick, pak eens een foto van dit jaar, niet één van 20 jaar terug (toen er nog geen D80's bestonden).