omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Discussies over fotobewerking en archivering
Gebruikersavatar
iefie
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1704
Lid geworden op: ma jul 09 2007 7:56 pm
Locatie: spijkenisse
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iefie » zo jan 10 2010 8:45 pm

ff een paar voorbeelden.
foto 1 en 2 van alles zijn dezelfde, dus geopend in nx als sRGB en de een opgeslagem met sRGB en de ander omgezet naar het profoto icc profiel (wat zei dus doen, maar je kan het ook zelf)
zie het verschil.

foto 1 sRGB en gewoon opgeslagen sRGB:
Afbeelding

foto 2 sRGB en omgezet naar hun profiel:
Afbeelding

foto 1 zelfde als voorgaande:
Afbeelding

foto2:
Afbeelding

foto1:
Afbeelding

foto2:
Afbeelding


dus foto's worden allemaal donkerder en blauwer afgedrukt....en dat klopt niet.
D90 /mb-d80 / 18-70 / 70-300 VR / 70-210D /35 1.8 / 50 1.8 / Tamron 90mm 2.8 macro / 2x sb-700.

Gebruikersavatar
iefie
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1704
Lid geworden op: ma jul 09 2007 7:56 pm
Locatie: spijkenisse
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iefie » zo jan 10 2010 8:53 pm

nog een voorbeeld:
foto1
Afbeelding

foto2
Afbeelding

dit heeft dus niks met calibreren van scherm te maken.....
D90 /mb-d80 / 18-70 / 70-300 VR / 70-210D /35 1.8 / 50 1.8 / Tamron 90mm 2.8 macro / 2x sb-700.

george013

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door george013 » zo jan 10 2010 9:53 pm

Je begon zelf over het calibreren van je scherm.
Je zou het als volgt kunnen bekijken. Om met elkaar te praten moet je dezelfde taal spreken. Met het calibreren van je scherm probeer je te bereiken dat een kleur paars bij jou op je scherm hetzelfde is als bij je buurman.
Je kleurprofiel zou je kunnen vergelijken met de toonhoogte die je gebruikt. Je kunt je stem gebruiken om hetzelfde woord op verschillende manieren uit te spreken, van hoog tot laag. En dat doet je kleurprofiel. Hoe rood is rood, hoe groen is groen? Een fotobestand heeft alleen een binaire waarde voor de kleur die vertaald moet worden naar een weergave die je kunt zien. En de grenswaarden waarin dit gebeurt is het kleurprofiel.

Op jouw scherm krijg je dezelfde foto met twee verschillende kleurprofielen per definitie twee verschillende weergaven.

George

Gebruikersavatar
iefie
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1704
Lid geworden op: ma jul 09 2007 7:56 pm
Locatie: spijkenisse
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iefie » zo jan 10 2010 10:07 pm

oke dat ik met 2 verschillende kleurprofielen 2 verschillende afbeeldingen krijg snap ik, maar waarom dan zoveel verschil met sRGB?
heb eigenlijk liever niet dat hun profiel erover heen gaat als ik foto's op stuur.
de foto's die ik van hun terug krijg zijn dus hetzelfde als de donkerdere foto's die ik geplaatst heb. maar wil ze hetzelfde als op mijn scherm, dus zonder hun profiel.
D90 /mb-d80 / 18-70 / 70-300 VR / 70-210D /35 1.8 / 50 1.8 / Tamron 90mm 2.8 macro / 2x sb-700.

george013

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door george013 » zo jan 10 2010 10:22 pm

Zoals al eerder gezegd, het printgebeuren heb ik mij niet in verdiept.
George

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door Léon Obers » ma jan 11 2010 2:10 am

iefie schreef:oke dat ik met 2 verschillende kleurprofielen 2 verschillende afbeeldingen krijg snap ik, maar waarom dan zoveel verschil met sRGB?
Simpel. Om plaatjes op een scherm te bekijken moet je een bestand helemaal niet omzetten naar een kleurprofiel van een printer omdat je scherm nu eenmaal geen printer is. Met dezelfde moeite had het paars of groen kunnen zijn op een scherm. Een printerprofiel is afgestemd om een juiste weergave voor print te leveren, niet voor een scherm.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
iefie
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1704
Lid geworden op: ma jul 09 2007 7:56 pm
Locatie: spijkenisse
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iefie » ma jan 11 2010 7:32 am

snap ik maar waarom komen de foto's bij hun dan donkerder terug. zei zetten het profiel erover heen, en krijg ik ze niet goed terug...krijg ze hetzelfe terug als dat ik zelf het profiel omzet.
of is dat dan toeval.
En zouden de foto's die ik terug krijg hetzelfde moeten zijn als mijn scherm, maar is mijn scherm niet goed?
Kheb 2 schermen, en mijn crt scherm is nog het beste, maar toch ook verschillend met de foto's die ik terug krijg.
D90 /mb-d80 / 18-70 / 70-300 VR / 70-210D /35 1.8 / 50 1.8 / Tamron 90mm 2.8 macro / 2x sb-700.

Gebruikersavatar
iefie
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1704
Lid geworden op: ma jul 09 2007 7:56 pm
Locatie: spijkenisse
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iefie » ma jan 11 2010 7:43 am

beeldscherm profiel en printerprofiel moeten toch op elkaar afgestemd zijn?
Eigenlijk zou profotonet dus ook een schermprofiel moeten geven toch?
En ik kan mij niet voorstellen dat bij de meeste mensen dit verschil er niet is.
D90 /mb-d80 / 18-70 / 70-300 VR / 70-210D /35 1.8 / 50 1.8 / Tamron 90mm 2.8 macro / 2x sb-700.

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door Léon Obers » ma jan 11 2010 11:03 am

iefie schreef:beeldscherm profiel en printerprofiel moeten toch op elkaar afgestemd zijn?
Zo zit dat niet in elkaar. Het zijn twee verschillende dingen die op zichzelf niks met elkaar te maken hebben.
Je hebt laten we zeggen een kleurstandaard. Die moet binnen de mogelijkheden van het uitvoerapparaat zo goed mogelijk gereproduceerd worden. Maar onderling kun je best verschillen krijgen tussen een scherm en een printer omdat het ene uitvoerapparaat niet de kleuromvang heeft van het andere uitvoerapparaat. (Je kunt nog zo'n goed bestand aanleveren, maar bijv. de druk op krantenpapier is beperkt, en zal er altijd wat fletser met vermindert contrast en niet 100% "zuiver" op kleur uitzien).
iefie schreef: Eigenlijk zou profotonet dus ook een schermprofiel moeten geven toch?
Nee, helemaal niet. Die weten toch helemaal niet wat voor scherm dat jij hebt? Dat is je eigen verantwoordelijkheid en zou bovendien onbegonnen werk zijn voor Profotonet. 500.000 verschillende schermen, dan ook 500.000 verschillende beeldschermprofielen.
iefie schreef: En ik kan mij niet voorstellen dat bij de meeste mensen dit verschil er niet is.
In zijn algemeenheid ervaar ik meestal ook wel enige mate van verschil in de weergave bij het resultaat van fotocentrales, met name dus in de helderheid. Nu ja, ga je het precies analyseren gaat het daarbij niet echt om "helderheid" maar om de "gamma" van een afdruk.

Ik weet niet hoe het bij kleinere afdrukken gaat bij Profotonet, maar bij grote afdrukken (70x100 cm) moet ik mijn bestanden met de middenslider van levels een gamma-correctie doorvoeren van 0,07 tot 0,1
De middenslider zet ik dan dus op 1,07 of 1,1

Bij andere centrales heb ik wel eens verschillen gezien in de correctie van de gamma tot pakweg 1,15 - 1,2

Een en ander is ook afhankelijk hoe je eigen situatie thuis is afgestemd. Bekijk je beeld op een computer in een donkere ruimte of met nogal wat omgevingslicht erbij? In het eerste geval zou je de beelden mogelijk iets donkerder maken omdat het beeld er in een donkere ruimte meer helder uitziet. In het laatste geval juist ietsje lichter, omdat met het behoorlijke omgevingslicht een schermbeeld donkerder overkomt.

Test ik een nieuwe centrale, maak ik altijd eerst een proefserie van afdrukken van een (Fuji) testbestand in stapjes van 0,1 gamma verschil. Zie mijn screencheck webpagina: http://www.fotograaf.cc/ScreenCheck.htm
Aan de hand van het resultaat, bepaal ik of ik bij nieuw aan te leveren foto's dan nog een gamma correctie (middenslider van de levelstool) moet doorvoeren.

Afgezien van de kleine verschillen in gamma die ik in mijn situatie altijd al ben tegengekomen, moeten de kleuren van kleur testvlakken wel overeenkomen met die van het testbestand en neutraliteit van grijstrappen moet echt goed zijn, zonder kleurzwemen. Die grijstrappen en grijsvlakken zijn echt de beste referenties hoe nauwkeurig een centrale werkt. Grijs moet grijs zijn en niet een vleugje magenta, geel of groen.....

En dan nog kun je kleine verschillen tegenkomen, in de weergave die je niet verwacht.
"Zwart-wit" bestanden, tint ik altijd wat naar een enigszins warm-zwarte beeldtoon (als RGB-bestand). Dat zie ik in het resultaat bij Profotonet minder tot in het geheel niet terug dan verwacht, maar het is wel constant. Ik kan afdrukken van vorig jaar naast die van afdrukken van nu leggen zonder dat mensen onderling verschil zien in het kleurkarakter van de afdrukken. Dat vind ik "acceptabel".

Voor kleurafdrukken op een kleiner formaat en mijn workflow ten aanzien van bijv. schoolfoto portretten vind ik het resultaat van Profotonet NIET goed genoeg. Maak je testfoto's, kloppen wel de grijswaarden, die netjes neutraal zijn, maar in huidtinten heb ik de indruk dat er in één van de kleurkanalen "clipping" zit. (Dan krijg je net een andere "verkeerde" kleurtint in de hoogste helderheden van een huidtint). Ik heb de indruk dat Profotonet 2 kalibraties doorvoert. Een algemene deler waarvan je het profiel dan kunt downloaden van hun website, en dan nog een specifiek gebonden apparaat kalibratie van de printer als verschil tussen hun algemene profiel en de dagelijkse verschillen van een apparaat en fotopapier. Dan kan het voorkomen als een kanaal er in een kleur uitloopt, dat niet meer teruggehaald kan worden met het 2e profiel.

Feitelijk moet een centrale één kalibratie-profiel gebruiken wat dagelijks wordt ververst afhankelijk van de fotochemie en gebruikt fotopapier (elke nieuwe papierrol moet opnieuw ingeregeld worden). Maar ik snap dat dat niet haalbaar is om dat dagelijks op de website te zetten. Helaas pakt dat voor mijn workflow niet goed genoeg uit.
Ik wil daar met Profotonet nog eens een keer een afspraak over maken hoe dat laatste "puntje" goed te krijgen. Bij een printshop hier in de stad heb ik er geen probleem mee. Lever ik daar zelfs een zwart-wit bestand aan (zonder die warme beeldtoon), is het prachtig mooi neutraal als "kleurenfoto".
Vriendelijke groet, Léon Obers

Gebruikersavatar
iefie
Forumlid
Forumlid
Berichten: 1704
Lid geworden op: ma jul 09 2007 7:56 pm
Locatie: spijkenisse
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iefie » ma jan 11 2010 4:57 pm

thanks Leon, het word wat duidelijker. scherm wat ik heb is ook eigenlijk niet geschikt voor foto's.
Ga ff met jou linkie's aan de slag. bedankt!!!
D90 /mb-d80 / 18-70 / 70-300 VR / 70-210D /35 1.8 / 50 1.8 / Tamron 90mm 2.8 macro / 2x sb-700.

iJoost

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door iJoost » ma jan 11 2010 6:18 pm

De meeste browsers (lees IE) kijken niet naar kleurprofielen en geven alles weer alsof er een sRGB-profiel in zit. Voor plaatsing op het web dus altijd converteren (niet toekennen) naar sRGB. Dan zien je foto's er op elk gekalibreerd scherm hetzelfde uit.

Gebruikersavatar
Jur
Forumlid
Forumlid
Berichten: 2675
Lid geworden op: di aug 22 2006 12:05 pm
Locatie: Haren Gn
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door Jur » di jan 12 2010 10:23 am

Het kan zijn dat ik er over heen gelezen heb, maar in bovenstaande bijdragen mis ik de vermelding van de functie "Soft Proof" in NX/NX2. Deze functie stelt je in staat een indruk te krijgen van de toepassing van de kleur/contrastweergave bij toepassing van een geselecteerd (printer)profiel. Standaard staat de Soft Proof functie op uit (zie linksonder op het fotovenster).

Afbeelding

Wanneer je klikt op het driehoekje kunt je Soft Proof aanzetten:

Afbeelding

Er wordt dan een venster geopend waarin je een doelprofiel kunt selecteren:

Afbeelding
Jur

Gebruikersavatar
joepert
Forumlid
Forumlid
Berichten: 2076
Lid geworden op: ma jul 07 2008 10:35 pm

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door joepert » di jan 12 2010 10:41 am

Wat volgens mij nog relevant is, is welke instellingen je gebruikt bij het kalibreren van je scherm. Als je bij het kalibreren een heel andere kleurtemperatuur kiest dan gangbaar is (ik geloof dat een veelgebruikte standaard 6500 is), dan ga je volgens mij ook verschillen zien als je gaat afdrukken.
Verder nog een opmerking: ik merk bij alle Windows-computers die ik gebruik, dat ze geneigd zijn om het mooie gekalibreerde profiel opzij te gooien als ze weer wakker worden na stand-by, hibernation of hoe je het ook wil noemen. Met name in Vista is dit heel hardnekkig. Het is me nog niet gelukt dat te verhelpen. Het enige wat dan soelaas biedt, is het opnieuw opstarten. Dus wellicht kan het zijn dat je (zoals veel mensen doen) je computer niet helemaal uitzet maar laat 'sluimeren' en dat je dus denkt in een gekalibreerde kleurruimte te werken terwijl dat helemaal niet zo is. Dan houdt het natuurlijk ook vrij snel op.

george013

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door george013 » di jan 12 2010 11:35 am

Joepert,
Ik weet niet hoe het in Vista is, onder w2k en xp ook dacht ik, kun je een aantal profielen koppelen aan je kaart/scherm. Alles verwijderen op dat profiel na, dat je wilt gebruiken. Meerdere profielen koppelen heeft geen zin, tenzij je met meerdere monitoren werkt.
George

Gebruikersavatar
Léon Obers
Forumlid
Forumlid
Berichten: 14887
Lid geworden op: vr okt 28 2005 3:26 pm
Locatie: Eindhoven
Ervaringsniveau: *****

Re: omzetten kleurbereik en verschil in afdrukken

Bericht door Léon Obers » di jan 12 2010 11:44 am

George, ik denk niet dat je begrijpt wat Joepert bedoeld.
Het klopt precies wat Joepert aangeeft, dat als je je PC in de stanby functie zet, het beeldschermprofiel -ook al is dat het enigste profiel- bij het weer wakker worden niet wordt gebruikt.

Beter is dan om functies te gebruiken als "beeldscherm uitschakelen" en van je PC de "harddisken uitschakelen" e.d. dan een standby functie te activeren.

Nog een andere oplossing, afhankelijk van de kalibratiesoftware. De meeste kalibratiesoftware geven in het startmenu een profiel inlaadprocedure mee. Door een snelkoppeling te maken kun je die procedure ook manueel zelfstandig starten en kiezen om het profiel in te laden nadat je PC is wakker geworden na standby.
Vriendelijke groet, Léon Obers

Plaats reactie

Terug naar “Fotobewerking en archivering”