NCN Forum

emdeklerk,

Het spijt me dat ik tegen je schenen schop (en tegen die van anderen wellicht ook). Ik denk dat het komt door de manier waarop verschillende mensen met dezelfde hobbie (of beroep) om gaan. Dat ik verkeerd om bezig ben weet ik, vandaar ook dat ik het zelf aan geef. Ik kan me ook goed voorstellen dat mensen vinden dat ik geheel en al verkeerd bezig ben. Maar dat is mijn keuze en ik vind dat prima. Ik ben geen DX fanaat, noch FX fanaat en verklaar digitale fotografie niet zalig. Het is gewoon leuk om mee bezig te zijn.
Ik ben een beginneling die een vraag stelt. De vraag is niet om een oordeel te geven over de manier waarop ik met fotografie om ga maar over technische feiten met betrekking tot DX en FX. Als je daar niks over wil zeggen hoef je dat ook niet te doen. Dat is het mooie van fora; je kunt zelf kiezen waar je op reageert en waarop niet.

Aan de beginneling (ik dus) de taak om feiten van fictie te scheiden (niet alle leden hebben een zelfde kennisniveau) in de antwoorden die gegeven worden en als iets niet duidelijk is te vragen om meer uitleg. Als ik die niet krijg even goeie vrienden.
Daarbij vind ik het verschil tussen DX en FX niet elementair maar dat zal aan mijn onkunde liggen. Elementaire vragen lijken me meer te gaan over sluitertijd, diafragma, ISO,...

Met andere woorden: hoe anderen vinden dat ik met m'n hobbie om moet gaan interesseert me niet zoveel en als het je stoort is mijn advies geen enkel (eventueel nog te openen) draadje van mij te lezen.

Groeten,

Ron

Ps: Excuus voor m'n zelfingenomen toontje, ik was me er nog niet zo van bewust maar in deze post bevalt het me wel.

Psioneer schreef: Ik ben zo iemand die verkeerd om begint: eerst materiaal kopen en dan kijken wat ik ermee kan. Zo'n cursus kan dus best nog komen maar zit dan op een hele verkeerde plaats op de tijdlijn. Het zij zo, ik moet er mee leven.
Tot die tijd haal ik bergen info van het internet die erg behulpzaam is. Alleen het bovenstaande verhaal.... tja...

Alleen blijkt uit je vervolgvragen en stellingen dat je helemaal niks doet met al die bergen info en goed bedoelde adviezen.
Mag je dan wel een beginner zijn, maar is een slecht excuus. Het zou juist reden moeten zijn zelf wat actiever te zijn in het zelf verifiëren met onderzoek en simpele testen of hetgeen verteld wordt aansluit op die vragen om op die wijze het antwoord te checken. Dat is bovendien de beste methode om het zelf te leren begrijpen en in je op te nemen.

Dat je dat niet doet moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar ik denk dat de goedbedoelde hulp van anderen gauw ophoudt. Want mensen die hulp bieden willen aan de andere kant ook zien dat die hulp op een of andere zinvolle manier wordt ingevuld met een positieve respons of actieve stimulans waarin men ook zelf iets ontdekt en leert, hoe klein of minimaal ook.
Maar dat lijkt hier bij deze ver te zoeken.

Ik krijg zo langzamerhand het idee dat jullie voor de gek gehouden worden door de TS, is ook de vreemdste combinatie van camera's en objectieven die ik ooit heb gezien.

@TomD80: Dat gevoel heb ik ook!

Groet,

Bram

Heel eerlijk gezegd heb ik die indruk al vaker gekregen bij sommige vraagstellingen.

Ik kan en wil me vooralsnog niet voorstellen dat mensen werkelijk te onbeholpen zijn in eerste instantie een handleiding, de site van de fabrikant of de index van een forum te raadplegen.

Maar als dat wel zo blijkt te zijn blijft inderdaad de mogelijkheid van opzet open. Wil ik eigenlijk ook niet aan denken.

emdeklerk

@TomD80: Erg nuttige bijdrage. Dankje.

@AvanEijk: Idem!

@emdeklerk: Fijn dat je je zo generaliserend uitdrukt zodat andere nieuwelingen zich wel drie keer zullen bedenken eer ze hier een vraag stellen. Je weet immers maar nooit of de vraag van voldoende intelligentieniveau is om te voldoen aan jouw standaard, niet ooit al eens eerder beantwoord is (hier en op de rest van internet), buiten de "elementaire" vragen over fotografie valt en zeker ook niet in de handleiding te vinden is.

Gaan jullie hier altijd zo vriendelijk om met mensen die niet exact in jullie ideaalbeeld passen?

OT: Ik geef het nog niet op. In essentie heb ik twee vragen gesteld: hoe werkt die cropfactor nou precies en kan ik met een teleconverter op de D700 hetzelfde bereik halen als met de D5000 zonder?
De eerste vraag bezit ik blijkbaar niet voldoende intelligentie voor. De tweede lijkt me nog steeds te beantwoorden met ja.
De oefeningtjes heb ik nogmaals herhaald en gezien dat ik met de D5000 inderdaad dichterbij kom. Wat is nu het verschil tussen een D5000 met 300mm en een D700 met converter (1,4 of 2,0) buiten de paar mm die ik mis (1,4) of erbij krijg (2,0)?

Voor de mensen die het willen weten: de D5000 heb ik gekocht met een bepaald doel. Dat haalt ie meer dan ruimschoots en daar heb ik ook geen enkele vraag over. De D700 heb ik gekocht voor de heb omdat het een mooi apparaat is. Waarom koopt iemand een Ferrari als je met een Fiat ook van A naar B komt? Nergens staat in de handleiding dat je een Ferrari nodig hebt noch staat in de handleiding van een Ferrari dat je wellicht beter een Fiat zou kopen.
Beide Nikon handleidingen heb ik van voor tot achter gelezen en echt, er staat niet in dat ik een D700 nodig heb of een D5000. Er staat hooguit in wat de cropfactor in de praktijk doet maar niet het hoe en waarom. Althans niet begrijpelijk voor mij. En het blijkt lastig uit te leggen aangezien we al op pagina twee zijn aangekomen.

Groeten,

Ron

Dat is niet zo lastig uit te leggen, aangezien ik dat op de vorige pagina al uitvoerig heb gedaan.

Nog een kleine aanvulling daarop:
FX 200mm + tc-e14 = 280mm
DX 200mm = 300mm
Bij DX is het nog steeds qua vertekening en scherptediepte gelijk aan 200mm maar door de kleinere sensor "lijkt" het gelijk aan 300mm

ga ook eens een poging wagen, was niet m'n bedoeling om je te beledigen Ron, maar met alle respect ik had verwacht dat als iemand zo'n puist geld uitgeeft voor een camera dat ie zich er wel een beetje in verdiept, maar goed ken meer mensen die zo redeneren.

hierbij mijn poging.

De sensor in je D700 (FF)heeft een afmeting van 24x36mm.
De sensor in je D5000 (DX) heeft een afmeting van 15.8x23.6mm.

We kunnen nu stellen dat de sensor in de D700 1,5 x zo groot is als in je D5000

Ok dan pakken we een standaard objectief van 50mm.

Doordat de sensor van je D700 qua afmeting hetzelfde is als het oude analoge kleinbeeldformaat blijft die 50 mm 50 mm als je het als vergelijkingsmateriaal gebruikt.

Doordat de sensor van de D5000 kleiner is zal je dus ook een kleinere beelduitsnede krijgen in vergelijking met de D700 (1,5 x om precies te zijn)
Hierdoor komt het beeld 1,5 x dichterbij en komt deze overeen, in geval van een 50mm objectief, met 75mm op FF of kleinbeeldformaat.

Misschien dat de tekening op deze pagina het helpt om je te begrijpen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldhoek" onclick="window.open(this.href);return false;

Op je vraag over de teleconverter verwijs ik je naar het antwoord van RBfoto, duidelijker kan ik het ook niet uitleggen denk ik.

Ik wens je in ieder geval heel veel plezier met je D700, en koop er wel een paar mooie objectieven bij.

"Fijn dat je je zo generaliserend uitdrukt zodat andere nieuwelingen zich wel drie keer zullen bedenken eer ze hier een vraag stellen. Je weet immers maar nooit of de vraag van voldoende intelligentieniveau is om te voldoen aan jouw standaard, niet ooit al eens eerder beantwoord is (hier en op de rest van internet), buiten de "elementaire" vragen over fotografie valt en zeker ook niet in de handleiding te vinden is."

Aannames, aannames.

1. Waar generaliseer ik?

2. "Je weet immers maar nooit etc." Onzin. Volmaakte onzin. Jij doelt kennelijk op jouw intelligentieniveau. Ik heb het alleen maar over de duidelijke uitleg van anderen die voor jou niet te bevatten schijnt.

3. "niet ooit al eens eerder beantwoord is": dat is snel te verifiëren als je alleen al even de zoekfunctie op dit forum gebruikt, dan zal je inderdaad blijken dat het al vele malen zeer uitgebreid is behandeld. Over "de rest van internet" gaat het hier niet.

4. Je gaf al aan wat jij als "elementair" aanmerkt. Naar de mening van de meeste beantwoorders van jouw vraag hoort het verschil tussen DX en FX daar dus ook toe. Dat jij daar niet aan wilt: prima. Jouw probleem.

Gaan jullie hier altijd zo vriendelijk om met mensen die niet exact in jullie ideaalbeeld passen?

"Exact in jullie ideaalbeeld passen..." Toe maar. Ik spreek hier even niet voor anderen, maar mijn ideaalbeeld is iemand die eerst een rijbewijs haalt voor dat hij een Ferrari aanschaft, om maar in je eigen beeldspraak te blijven. Wat niet wegneemt, en dat is aantoonbaar als je ook hierover even de zoekfunctie zou gebruiken, dat ik altijd iedereen heb geprobeerd te helpen. Ik geloof namelijk niet dat er domme vragen zijn, wel domme antwoorden. Ik zal dus met alle plezier iemand met een Ferarri wijzen in welke opening de benzine en in welke opening het koelwater moet. Maar zoals ik aangaf is het me voor wat betreft het DX-gebeuren inderdaad net even te gortig geworden. Zal je ook zeker duidelijk worden als je even zoekt.

"Beide Nikon handleidingen heb ik van voor tot achter gelezen en echt, er staat niet in dat ik een D700 nodig heb of een D5000. Er staat hooguit in wat de cropfactor in de praktijk doet maar niet het hoe en waarom. Althans niet begrijpelijk voor mij. En het blijkt lastig uit te leggen aangezien we al op pagina twee zijn aangekomen."

1. "...Er staat hooguit in wat de cropfactor in de praktijk doet...": De cropfactor is gewoon een conversiefactor en ze bedraagt 1,5. Een conversiefactor op zich doet niets, pas in combinatie met andere grootheden gebeurt er iets leuks. (Wat doet de conversiefactor 2,2 in het omrekenen van Euro's naar guldens: converteren met een factor 2,2. Die 2,2 doen op zich niets, pas in relatie met die Euro's en guldens gebeurt er het een en ander...)

2. "Wat is nu het verschil tussen een D5000 met 300mm en een D700 met converter (1,4 of 2,0) buiten de paar mm die ik mis (1,4) of erbij krijg (2,0)?": Nou, een 300mm met een kleinbeeld-beeldcirkel van 43mm geeft op een kleinbeeld- oftewel FX-camera het beeld van een 300mm. Zeg maar een vergroting van 6x het standaardobjectief van 50mm.
Zet ik daar een 1,4x converter tussen dan krijg ik het beeld van een 420mm, oftewel een vergroting van 8,4x ten opzichte van het standaardobjectief van 50mm.
Maar toen kwam ome Nikon met het DX-formaat. De verhouding tussen kleinbeeld oftewel FX-formaat en DX bedraagt een factor 1,5. Op zulk een camera gemonteerd krijg je het beeld dat zou corresponderen met een 450mm, oftewel een vergroting van 9x TEN OPZICHTE VAN HET BEELD VAN EEN 50MM OP FX.
Zou iemand nu het equivalent van een 50mm standaardobjectief zoals dat voor FX gebruikelijk is, willen op een DX dan zou ome Nikon een 33,3mm objectief moeten maken, want 33,3 x 1,5 is, jawel, nagenoeg 50mm. (Laat Nikon nou juist zulk een objectiefje hebben uitgebracht: de 1,8/35mm...).
Om op je vraag terug te komen: er is dus, afgezien van negatiefformaat (lees: sensorformaat), contrastomvang (lees: dynamisch bereik) en scheidend vermogen (lees: pixeldichtheid en -omvang), VRIJWEL GEEN VERSCHIL in resultaten voor wat betreft beeldhoek en perspectief tussen een 300 met 1,4-converter op een D700 en diezelfde 300m op een D5000.

Met uitermate vriendelijke groet van een nog immer analoog werkende (ik snap dat digitale gedoe niet zo...)
emdeklerk

Hartelijk dank voor dit inhoudelijke antwoord.

Allereerst is mijn veronderstelling dat 300mm met een 1,4 converter op FX dus bijna gelijk is aan 300mm zonder converter op de D5000 (scheelt 20mm). Daarmee is dit voor mij opnieuw bevestigd. De kans wordt daarmee groot dat ik iemand blij ga maken met een D5000 en dat ik zelf met de D700 en een TC verder ga.
In mijn tweede post van dit topic heb ik ook gevraagd wat het effect van de TC op het licht is en of dat wellicht gecompenseerd wordt door de betere sensor. Mijn gok is dat daar geen wereldschokkend verschil in zal zitten ten opzichte van de D5000 zonder TC.

De praktische kant van deze zaak is daarme voor mij klaar.

De technische kant blijft me echter parten spelen. En dat komt vooral door mijn interesse in deze technische kant en mijn onkunde op dit gebied. Wellicht is het onderwerp te abstract voor me. In mijn eerdere vereenvoudigde voorbeeld met het lampje, de loep en het papiertje had ik eenzelfde tekening voor ogen als in de wiki. De wiskunde is al erg lang geleden dus daar moet ik wat verder in duiken. Misschien moet ik m'n vraag ook wel anders stellen maar ik heb het gevoel dat ik een beetje in een tunnelvisie zit en dat maakt het formuleren wat lastiger.

Als ik de tekening bekijk kan ik me voorstellen wat er gebeurt als ik de grootte van de sensor varieer bij gelijke brandpuntsafstand en gelijke afstand tot het onderwerp. Daardoor ontstaat de uitsnede als de sensor groter wordt. Als de sensor kleiner wordt valt een deel van het onderwerp buiten de omvang van de sensor (ook te zien op de foto van rbfoto eerder in dit topic). Helder.

Wat ik niet begrijp is dat het onderwerp, bij gelijke brandpuntsafstand en afstand tot het onderwerp, dichterbij komt bij een kleinere sensor. Immers, zoals Léon eerder duidelijk maakte in zijn voorbeeldoefening, blijft de focus hetzelfde als ik de camera wissel en niets verander aan de instellingen van de lens. Met andere woorden, de output van de lens blijft gelijk en toch verandert de afstand tot het onderwerp. Of verandert de vergroting? Ook dan zie ik niet waarom.
Hoe dan ook, hoe groot of klein ik de sensor ook maak het geprojecteerde beeld door de lens verandert in mijn optiek niet en dat is volgens mij mijn probleem.

Nogmaals, ik wil jullie niet schofferen. Het is gewoon een vraagstuk dat nog niemand voor mij begrijpelijk heeft kunnen verduidelijken. Dat ligt niet aan de antwoorden maar aan mij. Voor jullie kan dit volstrekt logisch zijn. Voor mij lijkt het een paradox.

Groeten,

Ron

Ps: Het is inderdaad zo dat de gang van zaken normaal is om je eerst te verdiepen en dan te kopen. Maar ja, de D700 kwam op mijn pad en ik kon hem niet weerstaan. Ik heb dus niet de winkelprijs betaald (ook niet van de vrachtwagen voor de duidelijkheid). Overigens heb ik me wel wat verdiept in de camera zelf maar minder in de verschillen tussen FX en DX (naar mijn mening twee verschillende zaken). De lenzen gaan er vast nog wel komen maar dan moet ik eerst weer een nieuwe puist geld hebben. De Nikon 12-24 en 24-70 zijn bepaald niet goedkoop maar staan hoog op de verlanglijst.

Kijk eens naar de DX-mode op je D700. Die doet precies wat je je nu afvraagt.
Gebruikt dan niet de hele sensor, maar alleen het deel zo groot als een DX-sensor. Het is dus niet een vergroting, de afstand verandert niet, alleen de vastlegging van de situatie verschilt.
Als jij je TV bekijkt vanaf 1 meter of vanaf 1 meter door een toiletrol. Er verandert niets aan de afstand, alleen de waarneming verandert. Waarom ik schreef dat je het aantal megapixels moet vergeten is omdat je vermoedelijk het aantal megapixels van beide camera's aan elkaar gaat relateren en dat is nou juist 2 verkeerde waarden naast elkaar leggen.
Die staan juist helemaal los van elkaar in jouw vraagstuk. Wel belangrijk zijn 2 punten; sensorgrootte en brandpuntsafstand. Sensorgrootte wijzigt in het geheel, en dat zorgt voor een andere beeldperceptie. De brandpuntsafstand LIJKT te veranderen maar dat blijft juist gelijk.

Je moet je wel realiseren dat de 1,4-factor van die converter ook slaat op de lichtsterkte, of liever het beknotten daarvan.

1,4 is precies één stop, dat wil dus zeggen dat een f/2,8-objectief met die converter een f/4 wordt.
(Eén stop: 2,8 - 4. Maar ook: 1,4 x 2,8 = 4).

Een converter met een factor 2 (dus 2x) maakt van die f/2,8 een f/5,6.
(Twee stops: 2,8 - 4 - 5,6. Maar ook: 2 x 2,8 = 5,6).

Echt, het is allemaal niet zo moeilijk.

emdeklerk

TomD80 schreef: De sensor in je D700 (FF)heeft een afmeting van 24x36mm.
De sensor in je D5000 (DX) heeft een afmeting van 15.8x23.6mm.

We kunnen nu stellen dat de sensor in de D700 1,5 x zo groot is als in je D5000

De oppervlakte van een FX sensor (23,9x36mm) = 860,4mm2.
De oppervlakte van een DX sensor (15.8x23.6mm) = 372,88mm2.
Derhalve is de de sensor in de D700 2,3 x groter dan die in de D5000!!! De cropfactor blijft overigens 1,5 .......

24:1,5=15.9
36:1,5=24

klopt dus wel

TomD80 schreef:24:1,5=15.9
36:1,5=24

klopt dus wel

Krom redeneren is ook een kunst ..........