NCN Forum

Rijko schreef:Ik lees wat er in het vonnis staat. Daar staat dat uit het dossier blijkt dat... , en dat gedaagde dat geweigerd heeft.

En daar geef jij een (ongefundeerde) uitleg aan en ik geef weer wat van het onderliggende verhaal en de figuur Peter Vincent Schuld op een groot aantal websites te vinden is. Allebei gelukkig toch?

dicktrum schreef:

Rijko schreef:Ik lees wat er in het vonnis staat. Daar staat dat uit het dossier blijkt dat... , en dat gedaagde dat geweigerd heeft.

En daar geef jij een (ongefundeerde) uitleg aan en ik geef weer wat van het onderliggende verhaal en de figuur Peter Vincent Schuld op een groot aantal websites te vinden is. Allebei gelukkig toch?

Everybody happy!

Ach, op internet doen allerlei verhalen de ronde over auteursrecht, "Swordstone" en foto's van Cruijf of anderszins.
Het is inmiddels een enorm opgeblazen publiekelijk internet achterklap verhaal geworden, volledig uit zijn verband gerukt, wat een geheel eigen leven is gaan leiden. Probeer uit al die wir-war van gossip maar eens te achterhalen wat er werkelijk aan de hand is of de essentie te begrijpen waar het om gaat. Het beste al die gossip maar te vergeten en de uitgesproken vonnissen in rechte als juist en correct te zijn uitgesproken.

Patrick schreef:Een jongen van 15 heeft een enorme schuld omdat hij een foto van Cruijff op z'n website had gezet. Dat lijkt me nou niet echt de bedoeling van auteursrecht. De rechter had volgens mij rekening moeten houden met de leeftijd van de jongen en het feit dat het om een hobbysite gaat. Eens?

De website van de jongen werd indertijd als commercieel betiteld omdat die als internetbedrijfje was ingeschreven bij de Kamer van Koophandel en gesponsord werd. Daar was de claim op afgestemd.

Het is een grijs gebied. Enerzijds worden foto's publiekelijk getoond in een formaat welke gemakkelijk te copieeren is en anderzijds zijn de gereedschappen, software en kennis, algemeen aanwezig.
Daar waar vroeger je moeite moest doen om iets te copieeren en er tijd in steken, moet je nu aan zelfcensuur, terughoudendheid, doen. Er wordt iets voor je neus gehouden maar je mag niet happen.
Begrijp ook iets in beide uitspraken niet. Bij de ouders staat

Nergens uit blijkt dat het gaat om een commerciële site.

bij de jongen

exploiteert een commerciële website genaamd “www.soccer4u.nl”.

Wat ik er ook uit haal is dat de gelegenheid om de foto te verwijderen niet gegeven is. Het is dus puur een centenkwestie.
George

george013 schreef: Daar waar vroeger je moeite moest doen om iets te copieeren en er tijd in steken, moet je nu aan zelfcensuur, terughoudendheid, doen. Er wordt iets voor je neus gehouden maar je mag niet happen.

Tja, er staan ook mooie auto's in de straat, fietsen, bromfietsen, scooters. Als ze niet op slot staan wil niet zeggen dat je ze mee mag nemen. Vroeger was dikwijls gewoon de achterdeur open van een woonhuis, zeker op het platte land. Toch werd het algemeen normaal beschouwd om niet vrijelijk naar binnen te gaan en spullen mee te nemen. Terughoudendheid was toen normaal. Tegenwoordig is alles wat niet vast zit of achter slot en grendel is opgeborgen, beschouwd als "als ik het kan pakken is het van mij".

De verschillen in uitspraak m.b.t. wel of geen commerciële dekking tussen de uitspraken voor de jongen en van die ouders, moet je in acht nemen waar beide rechtszaken feitelijk over gaan. Bij die ouders wordt aangehaald dat het misschien om een niet commerciële activiteit gaat, maar dat heeft niks te maken met die 2e aanklacht dat ouders wel of niet verantwoordelijk zijn. Doet in die uitspraak of een verdediging ervan dan ook helemaal niet ter zake. De aanklacht voor die ouders over verantwoordelijkheid is afgewezen, blijft de uitspraak voor die jongen die al eerder gegeven is, gewoon staan.
Was die jongen het eerder met die 1e uitspraak over de hoogte van het vonnis niet eens geweest omdat die website als niet commercieel gezien moet worden, had hij in hoger beroep kunnen gaan. Dat heeft hij niet gedaan.

Diefstal van auto's,(brom)fietsen etc. wordt vergoed alleen dan wanneer ze op slot waren. Diefstal uit huis of auto wordt vergoed na sporen van braak. Je moet aantonen dat je moeite hebt gedaan om je bezit te beschermen.
En als mijn camera, zichtbaar aanwezig in mijn auto, gestolen wordt uit deze auto na het inslaan van een raampje, dan wordt de vinger ook na mij uitgestoken: dit had je niet moeten laten liggen.
Als je naar een stockfoto-site gaat, dan zijn de foto's zichtbaar maar onbruikbaar dmv een watermerk over de foto.
Het laatste woord is hier nog niet over gezegd. Het blijft een beetje op koekhappen lijken, alleen als je hapt, dan zit je fout.
George

george013 schreef:Diefstal van auto's,(brom)fietsen etc. wordt vergoed alleen dan wanneer ze op slot waren. Diefstal uit huis of auto wordt vergoed na sporen van braak. Je moet aantonen dat je moeite hebt gedaan om je bezit te beschermen.

Je moet wel de dingen scheiden. Dat heeft alleen maar te maken met een vergoeding door een verzekering, niets of het wel of niet mag en of je iemand wel of niet kan aanklagen. Als iemand onrechtmatig van je iets heeft ontvreemd kun je degene aanklagen en laten vervolgen (als je daar bewijs voor hebt), ongeacht of de deur wel of niet op slot is, spullen wel of niet achter slot en grendel zitten. Anders zou je winkeldieven niet eens kunnen aangeven.
Ieder snapt dat je in een winkel niet mag koekhappen. Je mag dingen aanraken, in je hand houden, zelfs aanpassen (kleding), maar beslist niet zomaar zonder betaling meenemen voor eigen gebruik, ook al zien die luxe spulletjes er nog zo verleidelijk uit.

Of het laatste woord daar wel of niet over gezegd is, maakt weinig uit, het verandert helemaal niets aan de eenmaal uitgesproken vonnissen.

Ik ben me bewust van het verschil. Probeer alleen duidelijk te maken dat ik vind dat de eigenaar ook een juridische/morele verplichting heeft om een en ander veilig te stellen.
Verder is een foto die je download geen materieel eigendom maar een intelectueel/artistiek eigendom wat het gevoelsmatig anders doet overkomen. Gelijk aan het copieeren van een cd of dvd.
Ik praat dit soort zaken niet goed, maar het is wel alledaags gebeuren waar nog geen antwoord op gevonden is.

Even een vrolijke noot ertussendoor, alleen de muisknoppen gebruikt

Mensen, noem elkaar geen mietje
Eenmaal zing je allemaal,
Allemaal het ouwe liedje:
't Is de schuld van 't kapitaal

George

george013 schreef:Ik ben me bewust van het verschil. Probeer alleen duidelijk te maken dat ik vind dat de eigenaar ook een juridische/morele verplichting heeft om een en ander veilig te stellen.

Hoe ver denk je dat te willen zien?
Op de website van de fotograaf staat duidelijk dat je toestemming nodig hebt voor gebruik:
"*Guus de Jong All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or distributed. All reproduction or redistribution is expressly forbidden without the prior written agreement of Guus de Jong Photo."
http://www.photoguus.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat beslist om een wat oudere fotograaf, want de foto's dateren van 35-40 jaar geleden. Het zijn misschien op zijn oude dag nog zijn enige inkomsten buiten de AOW, en velen gebruiken die foto's maar alsof die foto's gemeenschappelijk bezit zijn.

george013 schreef: Verder is een foto die je download geen materieel eigendom maar een intelectueel/artistiek eigendom wat het gevoelsmatig anders doet overkomen. Gelijk aan het copieeren van een cd of dvd.

Kopiëren voor eigen gebruik binnen familiekring is ook niet datgene waartegen wordt opgetreden, wel het publiceren op het www aan een groot publiek.

En waarom zou een sportfotograaf als beroep die tijd en moeite heeft gespendeerd vele wedstrijden in weer en wind daar langs de lijn te hebben gezeten niet voor zijn rechten mogen opkomen, en laten we zeggen de toevallige hobbyist die in de oorlog een plaatje heeft gemaakt en dat ter beschikking heeft gesteld aan beeldbankWO2 wel?
http://www.beeldbankwo2.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; Klik boven in de index bij "Beeldrechten".

george013 schreef: Ik praat dit soort zaken niet goed, maar het is wel alledaags gebeuren waar nog geen antwoord op gevonden is.

Tja, op winkeldiefstal is ook nog steeds geen afdoend antwoord op, ondanks poortjes, camera's beveiliging.
Het is vooral een kwestie van opvoeding en moraal, de basis. Niet van oplossingen hoe iets te beveiligen.

En natuurlijk, het blijft een gebied wat de gemoederen bezig houdt. Ik ben het er ook wel mee eens dat de sanctie voor een 15-jarige jongen misschien wel buiten proportioneel is. Aan de andere kant wist de jongen zelf wel heel goed te regelen hoe hij zakelijk zijn website in de lucht moest houden. Het is allemaal een beetje dubbel.

Ik en vele anderen zouden het wellicht anders hebben aangepakt om voor je recht op te komen, maar ik ben niet het bureautje wat de rechten van die fotograaf vertegenwoordigt (Swordstone) en er moet ergens gewoon een streep getrokken worden.
De jongen had ook gewoon, met hulp van iemand die hem bijstaat een regeling kunnen treffen, lang voordat er een procedure werd gestart maar heeft dat kennelijk allemaal zijn beloop laten gaan. Als het klopt dat hij "tijdens de procedure niet gehoord is door de rechter", is die waarschijnlijk niet eens voor de rechter verschenen en bij verstek veroordeelt.
Tja, dan vraag je zelf om moeilijkheden. Dan nog heb je de mogelijkheid in hoger beroep te gaan, wat is nagelaten.
Verder kun je als iemand zonder inkomsten een bewijs van onvermogen aanvragen, dat scheelt een hoop in de proceskosten.
Dat heeft de jongen allemaal nagelaten. Alles heeft twee kanten. Een rechter houdt daar onder normale omstandigheden zeker rekening mee, maar als de gedaagde niets van zich laat horen, heeft een rechter weinig keus.
Dus, schilder het nu allemaal niet af als zielig en onbehoorlijk wat er is gebeurd.

Léon Obers schreef:Je mag dingen aanraken, in je hand houden, zelfs aanpassen (kleding), maar beslist niet zomaar zonder betaling meenemen voor eigen gebruik, ook al zien die luxe spulletjes er nog zo verleidelijk uit.

Hmmm hier zie je maar hoe moeilijk het ligt. Meenemen mag sowieso niet. Ook niet voor ander dan eigen gebruik.

Léon Obers schreef:Het gaat beslist om een wat oudere fotograaf, want de foto's dateren van 35-40 jaar geleden.

Klopt, hij is dik in de 70

george013 schreef: Ik praat dit soort zaken niet goed, maar het is wel alledaags gebeuren waar nog geen antwoord op gevonden is.

Léon Obers schreef: Tja, op winkeldiefstal is ook nog steeds geen afdoend antwoord op, ondanks poortjes, camera's beveiliging.
Het is vooral een kwestie van opvoeding en moraal, de basis. Niet van oplossingen hoe iets te beveiligen..

Oke, maar het is duidelijk dat de auteurswet (dateert uit 1912) aan herziening toe is omdat die totaal niet meer passend is in het internettijdperk. Probleem is hoe het te wijzigen zonder de rechten van een auteur (fotograaf, schrijver...) te schenden dan wel om een manier te vinden waarop hij/zij financieel tegemoetgekomen wordt.

Léon Obers schreef: En natuurlijk, het blijft een gebied wat de gemoederen bezig houdt. Ik ben het er ook wel mee eens dat de sanctie voor een 15-jarige jongen misschien wel buiten proportioneel is. Aan de andere kant wist de jongen zelf wel heel goed te regelen hoe hij zakelijk zijn website in de lucht moest houden. .

Nee, dat wist de jongen niet zelf te regelen, dat had een oom voor hem gedaan.

Alles bij elkaar kon de kantonrechter niet anders dan veroordelen. Alleen bij het optreden van de heer Schuld heb ik mijn vraagtekens. En om het als hype te typeren? Vraag dat maar aan Danny Roodbol (eigenaar FOK!) of aan Kluun die allebei met Schuld te maken hebben gehad.

Leon,
Ik praat niets goed. Stel alleen maar dat het medium internet en de ons gegeven mogelijkheden op de pc, gratis en ongevraagd, ons in staat stelt om dingen te downloaden, copieeeren etc. Het alleen maar zeggen dat dat verboden is, zal niet helpen.
Het betreden van mijn woning om al dan niet iets mee te nemen is verboden. Ik kan dat bemoeilijken door de deur dicht en op slot te doen. Om dan toch binnen te komen heeft de inbreker specifieke kennis en/of gereedschap nodig. Dingen die op het www overal voorhanden zijn.


Mijn vrolijke noot heb ik ook gekopieerd van een ander website. Zeer vermoedelijk is dat ook tegen de regels in.

Ik zie dat de discussie al verder gegaan is.
En Guus de Jong heeft zijn foto's wel enigszins afgeschermd.

George

dicktrum schreef: Oke, maar het is duidelijk dat de auteurswet (dateert uit 1912) aan herziening toe is omdat die totaal niet meer passend is in het internettijdperk.

De auteurswet is aangepast, voor zover er op bepaalde gebieden onduidelijkheden zijn: http://wetten.overheid.nl/zoeken_op/reg ... 31-12-2015" onclick="window.open(this.href);return false;

dicktrum schreef:

Léon Obers schreef: En natuurlijk, het blijft een gebied wat de gemoederen bezig houdt. Ik ben het er ook wel mee eens dat de sanctie voor een 15-jarige jongen misschien wel buiten proportioneel is. Aan de andere kant wist de jongen zelf wel heel goed te regelen hoe hij zakelijk zijn website in de lucht moest houden. .

Nee, dat wist de jongen niet zelf te regelen, dat had een oom voor hem gedaan.

Die oom had hem ook kunnen bijstaan in de gang naar de rechter of van tevoren in een bemiddeling.

dicktrum schreef: Alles bij elkaar kon de kantonrechter niet anders dan veroordelen. Alleen bij het optreden van de heer Schuld heb ik mijn vraagtekens. En om het als hype te typeren? Vraag dat maar aan Danny Roodbol (eigenaar FOK!) of aan Kluun die allebei met Schuld te maken hebben gehad.

Tja, ik heb wel eens de stukjes van die zelf ingenomen lieden op internet gezien. Zij zijn zelf de veroorzakers van de enorme gossip en het uit zijn verband halen van het onderwerp op internet met een enorm sneeuwbal effect. Een vuile sneeuwbal IMO. Als je de informatie verder goed hebt doorgelopen, is er verder wel degelijk ook een compromis uitgekomen aangaande die FOK website met Mr. Luc Verkoren, die de belangen van het auteursrecht behartigde welke vrij eenvoudig, met respect en zonder verwijten en moddergooierij van zijn kant tot stand is gekomen als je maar gewoon op een normale wijze met elkaar communiceert.

Je ziet het steeds vaker. Zakelijke- en privébelangen worden meteen met moddergooierij op internet beslecht met eenzijdig verdraaide verhaaltjes om er een bepaalde door henzelf gestuurde gekleurde publieke opinie bij te verzamelen om zo hun gelijk proberen te halen, zonder enige integriteit of objectiviteit jegens het onderwerp. Daarmee haalt men alleen zichzelf naar beneden.

george013 schreef:Leon,
Ik praat niets goed. Stel alleen maar dat het medium internet en de ons gegeven mogelijkheden op de pc, gratis en ongevraagd, ons in staat stelt om dingen te downloaden, copieeeren etc. Het alleen maar zeggen dat dat verboden is, zal niet helpen.

George

Iedereen in Nederland wordt geacht de wet te kennen. Je kunt nooit zeggen 'dat wist ik niet.' Downloaden is in Nederland volgens mij niet strafbaar, maar iets waar copyright op rust zonder toestemming reproduceren mag niet. Deze fotograaf mag voor de rechter natuurlijk zijn recht halen. We leven tenslotte in een rechtstaat en zijn argumenten om zijn copyrights ten gelde te maken zijn daarbij niet van belang; wellicht heeft hij het geld gewoon nodig! De rechter geeft hem gelijk. De vader van de jongen is weliswaar niet verantwoordelijk gesteld door de rechter voor het handelen van zijn zoon in deze, maar had volgens mij toch beter kunnen zorgen dat er via bemiddeling een regeling getroffen werd i.p.v. de zaak voor te laten komen.

Ik ben het er wel mee eens dat het niet sympathiek overkomt om een jongen van 15 jaar met zo'n schuld op te zadelen. Wellicht hebben de ouders mogelijkheden om financieel be te springen.

george013 schreef:Om dan toch binnen te komen heeft de inbreker specifieke kennis en/of gereedschap nodig. Dingen die op het www overal voorhanden zijn.

Zoals gezegd, biedt dat geen oplossing voor het probleem. Iemand die kreupel is kun je stokken geven om daarmee beter te laten lopen, maar je moet eigenlijk kijken wat de oorzaak is waarom iemand kreupel loopt en dat gaan verhelpen.