NCN Forum

In iedergeval mag je de camera wel op mijn stoepje leggen,geen probleem mee.

John'47 schreef:Destijds viel ieders mond open van de D1
Het is nog steeds een prima camera, dus geniet ervan

Nou, een beetje achterhaald is ie onderhand wel hoor...

Léon Obers schreef: Als je dan niet eens de moeite neemt de specs door te nemen (met alle extra informatie die Canon er zelf bij geeft) heeft verder discussiëren inderdaad geen enkele zin.

Wie zegt dat ik die specs niet heb doorgenomen? Ik heb een heel goed idee van de specs van de 1DsIII en de 1DIV terwijl ik net een halve dag bezig ben geweest over de 1D X te lezen. Ik ben dus goed op de hoogte.

Dat alles heeft echter niets te maken met de pixeldensiteit vs hoge ISO prestaties waar mijn opmerking over ging, hetgeen een reactie was op:

yzf1kr schreef: Canon heeft het begrepen.

Meer megapixels is niet heilig, beter wat minder megapixels en betere prestaties bij weinig licht.

Inzover Canon 'het begrepen' heeft, ogenschijnlijk worden de 1D en 1Ds lijnen samengevoegd tot een high fps sportcamera terwijl dan waarschijnlijk de hoge pixeldichtheid te vinden zal zijn in de 5DIII. Mijn verwachting is dat Nikon hetzelfde gaat doen, in die zin dat de D4 de sportcamera wordt en de D800 de hoge pixeldichtheid krijgt. De D3x opvolger vervalt dan.

flitslicht schreef: Dat alles heeft echter niets te maken met de pixeldensiteit vs hoge ISO prestaties waar mijn opmerking over ging,

Je verwijst enkel naar "Volgens welingelichte bronnen". Allemaal erg vaag. Met die opmerking vertel je daarmee eigenlijk helemaal niets.

Over ruis en ruisprestaties met meer of weinig pixels is al eerder een boompje geweest waarbij je vergelijkbare uitleg over 'Quantum Efficiency' mij in ieder geval niet overtuigde. Je opmerking eerder hier in deze draad, mij eveneens niet. Ouder draadje zie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... it=fotonen" onclick="window.open(this.href);return false;

Kijk eens hier:

http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=39617767
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=39627021
http://www.dpreview.com/members/8211010628
http://forums.dpreview.com/forums/read. ... e=39619535

om er een paar te noemen van één poster. Er is genoeg over te vinden als je het een beetje bijhoudt.

Waar het op neerkomt is dat je ruis bepaald wordt door de hoeveelheid licht die op de sensor valt in combinatie met de efficiëntie van de sensor, oftewel het vermogen opvallende fotonen te detecteren; dat lijkt vrij logisch toch? Nu is het gangbare idee dat kleinere pixels meer ruis opleveren. Iedere pixel vangt dan inderdaad minder licht maar samen vangen ze dezelfde hoeveelheid hetgeen mogelijk wordt gemaakt door op een intelligente manier microlensjes op de sensor aan te brengen. In praktijk blijkt men dus de efficiëntie steeds verder op te kunnen voeren ondanks dat de pixels kleiner worden.

De D3s herkent nu 58% van de opvallende fotonen. Een verbetering met één stop zit er niet meer in aangezien de sensor dan 116% van de opvallende fotonen zou moeten meten, wat onmogelijk is.


Beter zo? of had ik moeten zeggen:

Als je je er even in verdiept had, dan wist je het.

Maar ik ga hier verder geen onzinnige discussie.

flitslicht schreef: om er een paar te noemen van één poster.

Juist dat zegt mij erg weinig. Ik vertrouw vooralsnog eerder de informatie en uitleg die camerafabrieken zelf geven.

flitslicht schreef: Nu is het gangbare idee dat kleinere pixels meer ruis opleveren. Iedere pixel vangt dan inderdaad minder licht maar samen vangen ze dezelfde hoeveelheid hetgeen mogelijk wordt gemaakt door op een intelligente manier microlensjes op de sensor aan te brengen. In praktijk blijkt men dus de efficiëntie steeds verder op te kunnen voeren ondanks dat de pixels kleiner worden.

Wat jij noemt is niet iets specifiek voor kleine pixels, dezelfde techniek kun je eveneens toepassen voor grotere pixels. Je haalt een algemene verbetering aan.
Maar dat is niet de essentie van het gebruik van grotere of kleinere pixels an sich.
De basis daarvan eerder aangeroerd in de eerste alinea van deze reactie: http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 19#p412719" onclick="window.open(this.href);return false;

Léon Obers schreef:Ik vertrouw vooralsnog eerder de informatie en uitleg die camerafabrieken zelf geven.

En die is?

Léon Obers schreef:Wat jij noemt is niet iets specifiek voor kleine pixels, dezelfde techniek kun je eveneens toepassen voor grotere pixels. Je haalt een algemene verbetering aan.

Ze zijn gewoon in staat het licht efficiënt te bundelen op de pixels met zgn. 'gapless microlenses', ongeacht de grootte van de pixels. Nikon gebruikt zelf dubbele microlensjes. Het gebied tussen de pixels is daarom niet meer van groot belang.

Als je hier kijkt, het verschil tussen 36 MP gereduceerd naar 12MP (gebaseerd op de D7000 techniek) en 12 MP (D3s) @ ISO 6400 dan zie ik geen groot verschil,



...terwijl het verschil in efficiëntie 58/48=1,20 is, dus de D3s is 0,2 stop beter dan de D7000.

flitslicht schreef:

Léon Obers schreef:Ik vertrouw vooralsnog eerder de informatie en uitleg die camerafabrieken zelf geven.

En die is?

De informatie van de Canon EOS-1D X waarnaar meteen in de eerste reactie van deze draad wordt verwezen:
http://www.dpreview.com/news/1110/11101 ... eos1dx.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

"The EOS-1D X employs a completely new imaging sensor, producing the lowest noise of any EOS digital camera to date for stunning portraiture and studio work. The new 18-megapixel full-frame CMOS sensor utilizes large pixels – 1.25 microns larger than those in the EOS-1D Mark IV sensor and .55 microns larger than those in the EOS 5D Mark II sensor – together with gapless microlenses to achieve enhanced light gathering efficiency, higher sensitivity and less noise at the pixel level"........ enz

flitslicht schreef:

Léon Obers schreef:Wat jij noemt is niet iets specifiek voor kleine pixels, dezelfde techniek kun je eveneens toepassen voor grotere pixels. Je haalt een algemene verbetering aan.

Ze zijn gewoon in staat het licht efficiënt te bundelen op de pixels met zgn. 'gapless microlenses', ongeacht de grootte van de pixels.

Precies dat zeg ik, een algemene techniek die niet alleen geldt voor kleine pixels.

De voordelen van het gebruik van grotere pixels tegenover kleinere ten aanzien van gevoeligheid en ruis met gebruikmaking van dezelfde 'gapless microlenses' techniek blijft daarmee dan ook gewoon zijn geldigheid behouden. Dus het heeft zin om grotere pixels te gebruiken.
Dat moge ook duidelijk zijn uit de mogelijke instellingen van de Canon 1D X
"The low-light capability of the EOS-1D X is evident in its incredible ISO range and ability to photograph in extremely low-light conditions. Adjustable from ISO 100 to 51,200 within its standard range, the new model offers a low ISO 50 setting for studio and landscape photography and two high settings of 102,400 at H1 and 204,800 at H2, ideal for law enforcement, government or forensic field applications."

De voorbeeldjes die je aanhaalt zijn geen geldige referentie, D7000 techniek en D3s techniek zijn niet hetzelfde in stadia van ontwikkeling.

Léon Obers schreef:

flitslicht schreef:

Léon Obers schreef:Ik vertrouw vooralsnog eerder de informatie en uitleg die camerafabrieken zelf geven.

En die is?

De informatie van de Canon EOS-1D X waarnaar meteen in de eerste reactie van deze draad wordt verwezen:
http://www.dpreview.com/news/1110/11101 ... eos1dx.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

blablabla... at the pixel level........ enz

Ze vergelijken dus op 100% op het scherm; logisch dat grotere pixels dan minder ruis geven want je bent appels met peren aan het vergelijken. Iedereen die serieus vergelijkingen maakt kijkt natuurlijk naar dezelfde afdrukgrootte.

Léon Obers schreef:

flitslicht schreef:

Léon Obers schreef:Wat jij noemt is niet iets specifiek voor kleine pixels, dezelfde techniek kun je eveneens toepassen voor grotere pixels. Je haalt een algemene verbetering aan.

Ze zijn gewoon in staat het licht efficiënt te bundelen op de pixels met zgn. 'gapless microlenses', ongeacht de grootte van de pixels.

Precies dat zeg ik, een algemene techniek die niet alleen geldt voor kleine pixels.

De voordelen van het gebruik van grotere pixels tegenover kleinere ten aanzien van gevoeligheid en ruis met gebruikmaking van dezelfde 'gapless microlenses' techniek blijft daarmee dan ook gewoon zijn geldigheid behouden. Dus het heeft zin om grotere pixels te gebruiken.

Zolang alle fotonen via de lensjes worden opgevangen door 'een pixel' maakt het bij een bepaalde efficiëntie van de sensor voor de ruisprestatie niet uit of die pixels groot of klein zijn. Wel voor de hoeveelheid detail die je vangt.

Léon Obers schreef:Dat moge ook duidelijk zijn uit de mogelijke instellingen van de Canon 1D X
"The low-light capability of the EOS-1D X is evident in its incredible ISO range and ability to photograph in extremely low-light conditions. Adjustable from ISO 100 to 51,200 within its standard range, the new model offers a low ISO 50 setting for studio and landscape photography and two high settings of 102,400 at H1 and 204,800 at H2, ideal for law enforcement, government or forensic field applications."

Dat is gewoon marketingpraat over waarvoor je bepaalde ISO instellingen gebruikt of kan gebruiken; je gaat in de studio geen ISO 204.800 gebruiken maar het kan in sommige andere gevallen een uitkomst bieden. Het zegt natuurlijk niets over de feitelijke prestaties van de camera.

Léon Obers schreef: De voorbeeldjes die je aanhaalt zijn geen geldige referentie, D7000 techniek en D3s techniek zijn niet hetzelfde in stadia van ontwikkeling.

Het voorbeeldje was bedoeld om de real-life prestatie bij een bepaalde sensor-efficiëntie inzichtelijk te maken. De Nikon J1 (opgeschaald naar FX heeft die 72MP) haalt een efficiëntie van 57%, dus feitelijk hetzelfde als de D3s. Bron: http://www.sensorgen.info/

Een FX camera heeft een ca. 7x zo groot oppervlak als de 1 serie. Je gaat me toch niet vertellen dat de D4 straks 7*57= 400% van de fotonen die erop vallen kan waarnemen als de D4 10MP aan pixels heeft?

flitslicht schreef: Zolang alle fotonen via de lensjes worden opgevangen door 'een pixel' maakt het bij een bepaalde efficiëntie van de sensor voor de ruisprestatie niet uit of die pixels groot of klein zijn. Wel voor de hoeveelheid detail die je vangt.

Grotere pixels hebben grotere microlensjes of meerdere lensjes per pixel, vangen per definitie meer licht.

flitslicht schreef: Dat is gewoon marketingpraat over waarvoor je bepaalde ISO instellingen gebruikt of kan gebruiken; je gaat in de studio geen ISO 204.800 gebruiken maar het kan in sommige andere gevallen een uitkomst bieden. Het zegt natuurlijk niets over de feitelijke prestaties van de camera.

Tja, de afgelopen jaren, de betere ruisprestaties bij Nikon en de telkens hogere ISO-waarden die door de jaren heen mogelijk zijn geworden is bij jouw dus ook allemaal maar marketing? De grens komt telkens hoger te liggen, ook bij Canon. De feiten liggen simpel als zodanig. Naïef om te denken dat het nu alleen maar marketing, een verkooppraatje zou zijn.

flitslicht schreef: Een FX camera heeft een ca. 7x zo groot oppervlak als de 1 serie. Je gaat me toch niet vertellen dat de D4 straks 7*57= 400% van de fotonen die erop vallen kan waarnemen als de D4 10MP aan pixels heeft?

Jij maakt die berekening met percentages, niet ik.
Vast staat dat een grotere sensor met grotere pixels simpelweg meer licht vangt dan een kleinere sensor met kleinere pixels.
Vandaar de betere ruisprestaties bij weinig licht en/of het mogelijk zijn van het gebruik van hogere ISO-waarden bij grotere sensors ten opzichte van sensors bij een "compact" camera. Dat is niks nieuws onder de zon. Dat is al jaren zo.

Een grote paraplu in de regen vangt simpelweg ook meer water dan een kleine paraplu bij dezelfde regenbui.

De enige reden dat de afmetingen van sensors t.b.v. astronomie en ruimtevaart zoals Dalsa die maakt, veel groter zijn dan bij normale consumentencamera's is niet zozeer het aantal pixels wat gevraagd wordt, maar een zo hoog mogelijke gevoeligheid met een breed dymamisch bereik en goede ruisprestaties. De sensors zijn ongeveer 10x10 cm (4x4 inch). In de toekomst zal dat nog wel groter worden want Dalsa gebruikt inmiddels een 20 cm wafer productielijn.

Léon Obers schreef:

flitslicht schreef: Zolang alle fotonen via de lensjes worden opgevangen door 'een pixel' maakt het bij een bepaalde efficiëntie van de sensor voor de ruisprestatie niet uit of die pixels groot of klein zijn. Wel voor de hoeveelheid detail die je vangt.

Grotere pixels hebben grotere microlensjes of meerdere lensjes per pixel, vangen per definitie meer licht.

Ze vangen meer licht per pixel. Maar de kleine pixels zijn met meer en vangen met goede microlensjes samen evenveel licht op.

Léon Obers schreef:

flitslicht schreef: Dat is gewoon marketingpraat over waarvoor je bepaalde ISO instellingen gebruikt of kan gebruiken; je gaat in de studio geen ISO 204.800 gebruiken maar het kan in sommige andere gevallen een uitkomst bieden. Het zegt natuurlijk niets over de feitelijke prestaties van de camera.

Tja, de afgelopen jaren, de betere ruisprestaties bij Nikon en de telkens hogere ISO-waarden die door de jaren heen mogelijk zijn geworden is bij jouw dus ook allemaal maar marketing? De grens komt telkens hoger te liggen, ook bij Canon. De feiten liggen simpel als zodanig. Naïef om te denken dat het nu alleen maar marketing, een verkooppraatje zou zijn.

Waar slaat dat nou op? Iedereen weet toch dat de ruisprestaties aanzienlijk verbeterd zijn de afgelopen jaren? Na uitgebreid met de D1, D1x, D100, D200, D80, D300, D700 en D3x gewerkt te hebben weet ik dat echt wel, net als dat ik weet dat jij weet dat ik dat weet. Het woordje naïef had je wat mij betreft dan ook wel weg mogen laten en draagt op geen enkele wijze bij aan de discussie. Integendeel.

Ik zeg helemaal niet dat die betere ruisprestaties 'alleen maar marketing' is. Ik zeg dat het citaat uit de marketing van Canon dat jij aanhaalt niets zegt over de daadwerkelijke prestaties van de toekomstige camera. Overigens denk ik best wel dat die in de buurt van de D3s zal zitten.

Léon Obers schreef:

flitslicht schreef: Een FX camera heeft een ca. 7x zo groot oppervlak als de 1 serie. Je gaat me toch niet vertellen dat de D4 straks 7*57= 400% van de fotonen die erop vallen kan waarnemen als de D4 10MP aan pixels heeft?

Jij maakt die berekening met percentages, niet ik.
Vast staat dat een grotere sensor met grotere pixels simpelweg meer licht vangt dan een kleinere sensor met kleinere pixels.
Vandaar de betere ruisprestaties bij weinig licht en/of het mogelijk zijn van het gebruik van hogere ISO-waarden bij grotere sensors ten opzichte van sensors bij een "compact" camera. Dat is niks nieuws onder de zon. Dat is al jaren zo.

Een grote paraplu in de regen vangt simpelweg ook meer water dan een kleine paraplu bij dezelfde regenbui.

Ja, maar daar hebben we het allemaal niet over. Een grote sensor vangt natuurlijk meer licht dan een kleine sensor, overigens ongeacht het aantal pixels dat erop zit. Waar we het over hebben is hoeveel licht daadwerkelijk wordt waargenomen en in signaal wordt omgezet op even grote sensoren met verschillende grootte van de pixels.

Wat jij beweert is dat een FX sensor met 12MP meer licht daadwerkelijk waarneemt dan een even grote FX sensor met 36MP. Maar hoeveel meer dan? De pixels zijn qua oppervlak 3x zo groot, ze vangen dan per stuk denkelijk 3x zoveel licht op. Maar van de kleine pixels heb je er drie keer zoveel, dus dat maakt dan niet uit. Drie kleine paraplutjes vangen evenveel regen als één grote.

De D7000 is ongeveer een jaar oud en weet 48% van de op de sensor vallende fotonen in signaal om te zetten. De 1 serie is net gelanceerd en heeft pixels die half zo klein zijn terwijl die 58% van het opvallende licht in signaal weten om te zetten. Het lijkt dan erg onwaarschijnlijk dat de grootte van de pixels van doorslaggevend belang is voor de ruisprestatie want terwijl ze de pixelgrootte halveren wordt de ruisprestatie binnen een jaar met 10% verbeterd.

En dat zijn feiten zoals door DxO gemeten.

Léon Obers schreef: De enige reden dat de afmetingen van sensors t.b.v. astronomie en ruimtevaart zoals Dalsa die maakt, veel groter zijn dan bij normale consumentencamera's is niet zozeer het aantal pixels wat gevraagd wordt, maar een zo hoog mogelijke gevoeligheid met een breed dymamisch bereik en goede ruisprestaties. De sensors zijn ongeveer 10x10 cm (4x4 inch). In de toekomst zal dat nog wel groter worden want Dalsa gebruikt inmiddels een 20 cm wafer productielijn.

Ik denk dat de voornaamste reden veel oppervlak is aangezien ze dan meer fotonen opvangen. Het maakt voor het aantal opvallende fotonen natuurlijk nogal wat uit of je 12 miljoen pixels (of hoeveel het er zijn bij die sensors) verdeelt over 24x36mm of 10x10cm. Ze zouden ongetwijfeld heel graag ook meer resolutie willen hebben, maar het is moeilijk om kleine pixels te maken die goed presteren.

Dames, wie heeft de langste ?
Ding is nog niet eens op de markt :mrgreen:

Hadden we het al over de software en chips gehad met de vernieuwde en verbeterde algoritmes ?

flitslicht schreef: Ik denk dat de voornaamste reden veel oppervlak is aangezien ze dan meer fotonen opvangen. Het maakt voor het aantal opvallende fotonen natuurlijk nogal wat uit of je 12 miljoen pixels (of hoeveel het er zijn bij die sensors) verdeelt over 24x36mm of 10x10cm. Ze zouden ongetwijfeld heel graag ook meer resolutie willen hebben, maar het is moeilijk om kleine pixels te maken die goed presteren.

Het zijn altijd nog wel 111 Megapixels. Inmiddels t.b.v. luchtfotografie zelfs 196 Megapixels. Bijv. t.b.v. Microsoft kaarten (tegenhanger Google maps) :
http://www.dcviews.com/press/ultracam-xp.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.microsoft.com/ultracam/en-us/UltraCamXp.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Met de meer Megapixels erop worden de pixels kleiner, 6 μm.
Standaard sensors tot 24 μm: http://www.teledynedalsa.com/sensors/Pr ... nsors.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Dalsa maakt ook sensors met pixels van 20 μm tot 200 μm afmeting: http://www.teledynedalsa.com/sensors/Products/cmos.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;