"Full"frame en crop pixels

[polleke666]

Ik vraag mij nog steeds af, stel ik neem een foto met de 17/55 2.8 Nikkor en een D300, Daarna zet ik de 17/55 2.8 op een D700 de D700 gaat de lens herkennen als een DX lens en de cropfactor instellen, stel dat ik Iso 200 instel, gaat er verschil zijn in beeldkwaliteit?
Als ik nu nog gaan croppen welk toestel geeft dan het beste resultaat?

Ik denk dat de D700 het slechtste resultaat geeft aangezien de D700 12,3 mp heeft en de D300(s) ook.
Als je de DX lens dan op de D700 zet en die cropt hem , dan heb je natuurlijk veel minder mp in de crop stand van de D700
in vergelijking met de D300 met dezelfde lens want die blijft 12,3 mp.

[polleke666]

De D700 levert dan 5,5MP in DX modus en de D300 12 MP. De D300 levert dus veel meer resolutie, ook na het nog extra croppen.

Inderdaad , helemaal goed

[Léon Obers]

Ik heb in dat filmpje niet gezien dat Eric Fossum zegt dat een grotere sensor een betere beeldkwaliteit oplevert. Het enige wat hij zegt is dat het geen zin heeft pixels van 1 micron te maken als de Airy disc 4 micron is.

Precies, hij vertelt dat in het filmpje. Kwestie van kijken en goed opletten (Hij zegt dat terloops en is snel weer voorbij).
Het gaat daarbij overigens niet om een grotere sensor maar om grotere pixels.

Zelfs een jpeg uit de camera met ruisreductie is IMO niet bruikbaar op ISO 208400: http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/

Het maximum aan in te stellen ISO ziet er nooit op zijn allerbest uit. Kijk simpel wat een D4 presteert op ISO 25600 en een D7000 op ISO 25600
Beide camera's kunnen die ISO-instelling aan.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page21.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
Klik D7000 voorbeelden op ISO 25600. Wat je dan aan artefacten ziet wijkt niet zoveel af van wat je ziet bij de D4 op ISO 204800
http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat is 3 stops winst voor een D4. Met jouw scherptediepteverhaal erbij (waar jij nogal waarde aan hecht) is het dan nog steeds 2 stops winst.

[flitslicht]

Ik heb in dat filmpje niet gezien dat Eric Fossum zegt dat een grotere sensor een betere beeldkwaliteit oplevert. Het enige wat hij zegt is dat het geen zin heeft pixels van 1 micron te maken als de Airy disc 4 micron is.

Precies, hij vertelt dat in het filmpje. Kwestie van kijken en goed opletten (Hij zegt dat terloops en is snel weer voorbij).
Het gaat daarbij overigens niet om een grotere sensor maar om grotere pixels.

Ik heb ook goed opgelet, ik heb het toch gezien? En dit draadje gaat inderdaad over de sensorgrootte, dus die pixelgrootte is minder relevant.

Maar om daar toch even op door te gaan, hieronder een gif animatie waar de vergelijking van DXOMark staat mbt de resolutie die de 105VR oplevert op respectievelijk de D200 (10MP, zelfde pixelgrootte al;s de D3x) en de D7000 (16MP, zelfde pixelgrootte als de virtuele D800):



Zelfs op f/16 geeft de D7000 hier nog meer resolutie. Afgezien van een mogelijk zwakker AA filter (voordeel van hogere resolutie sensor) zijn we ten eerste nog niet bij de 1 micron pixel aangeland maar ten tweede is die zgn 'Airy disc' een model van de werkelijkheid dat kennelijk niet perfect genoeg is om alle verschijnselen te beschrijven.

Mijn conclusie is dat je t.m f/16 beter een D800 dan een D3x kan gebruiken als je veel resolutie wilt terwijl de verhalen over diffractieproblemen bij de D7000 sterk overdreven lijken.

Zelfs een jpeg uit de camera met ruisreductie is IMO niet bruikbaar op ISO 208400: http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/

Het maximum aan in te stellen ISO ziet er nooit op zijn allerbest uit. Kijk simpel wat een D4 presteert op ISO 25600 en een D7000 op ISO 25600
Beide camera's kunnen die ISO-instelling aan.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page21.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
Klik D7000 voorbeelden op ISO 25600. Wat je dan aan artefacten ziet wijkt niet zoveel af van wat je ziet bij de D4 op ISO 204800
http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat is 3 stops winst voor een D4. Met jouw scherptediepteverhaal erbij (waar jij nogal waarde aan hecht) is het dan nog steeds 2 stops winst.

Je vergelijkt nu een jpeg uit de camera (D4) met een RAW bestand zonder ruisreductie (D7000). Als je in de dpreview link de D7000 ook op jpeg zet is alle ruis als bij toverslag verdwenen Zo'n vergelijking heeft geen zin, eerst wachten op productiecamera's.

Over scherptediepte, het is heel soms best handig dat je een lens op een FX camera op f/1.4 kan zetten, maar in de regel is de scherptediepte dan te klein als je een beetje formaat afdruk wilt kunnen maken. Waar mijn broek echt van afzakt is als je foto's ziet met een D700 @ ISO 1600 en de lens op f/5.6 als bewijs dat FX zoveel beter is dan DX, "Kijk maar naar de DX camera op ISO 1600". Ja doei, dat is gewoon religie.

[Léon Obers]

Je vergelijkt nu een jpeg uit de camera (D4) met een RAW bestand zonder ruisreductie (D7000). Als je in de dpreview link de D7000 ook op jpeg zet is alle ruis als bij toverslag verdwenen Zo'n vergelijking heeft geen zin, eerst wachten op productiecamera's.

Uiteraard vergelijk ik in dit geval de D7000 als uitvoer van RAW formaat, juist omdat in het beeld daarbij geen ruisreductie wordt toegepast.
Ik wil tenslotte wel een zo realistisch mogelijk vergelijk naast voorbeelden van een D4 ook zonder ruisreductie.
De op dpreview.com getoonde D7000 in-camera JPG-opnamen gemaakt met de normale default settings van de camera is namelijk MET ruisreductie.
Dan weet je nog niks wat de sensor "pur sang" doet.
Bij de voorbeelden met de D4 JPG opnamen als uitvoer uit de camera zijn alle settings voor ruisreductie etc. uitgeschakeld.

"Both cameras were set on Standard, with all the settings to ZERO and all other shooting options such as NR and Active D-Light etc were disabled."
http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/" onclick="window.open(this.href);return false;

Die voorbeelden laten mij meer zien dan jouw animated gif-plaatje.

[flitslicht]

De ruisreductie op de camera's was wel uitgeschakeld, maar jpegs worden op de hoger ISO's altijd van ruisreductie voorzien.

Een wat betere vergelijking tussen de D3s en de D7000 dan het eerdere blotchfest is deze: Ik heb de NEF bestanden van dpreview gedownload, alle ruisreductie uitgezet en het D7000 plaatje verkleind naar 12MP. Je kan zien dat de 7000 op ISO 1600 tussen de D3s op ISO 3200 en 6400 in zit (dichter bij 3200), precies zoals verwacht mag worden.



Als jij daar 3 stops verschil in ziet

Achter die gif zit wel een serieus onderzoekslaboratorium en is niet een testje wat ik even zelf op de computer in elkaar flans of zo. Het heeft niets met ruis te maken, alleen met pixelgrootte en diffractie.

[TomD80]

"Een ander punt was dat mijn dicussie maatje aangaf dat een Fullframe kamera met 12,3 mp (de D700 b.v) minder gecropt zou kunnen worden ivm veel minder pixels in die gecropte oppervlakte en dat een crop kamera (b.v de D300s) eigenlijk beter was omdat daar ook 12.3 mp in de crop is gestopt met als voordeel dat b.v een 200mm lens een 300mm word."


Dus een compact camera mer 12,3 megapixel kanje dus beter croppen als een DX camera?

[emdeklerk]

Polleke666:
"Kleinbeeld (35mm analoog) vind ik wel degelijk een crop formaat t.a.v andere analoge fotorol of plaat formaten.
Ik heb ooit een Mamya press gehad (6x9) gebruikt door de fotojournalisten in de jaren vijftig waarvan de afdrukken natuurlijk veel scherper en gedailleerd waren dan kleinbeeld, hetzelfde heb je nu dus met digitale Fullframe en crop kamera's. / Het woord kleinbeeld (35mm fotorolletje dus) zegt het al en volgens mij had je na kleinbeeld nog een kleiner formaat , zo'n ritsrats klik fototoestelletje met als gevolg korrel probleem en minder detailering. / Dat het kleinbeeld (35mm afgeleid van filmformaat wat eigenlijk ook weer een crop was van 70mm filmformaat) bij toeval gekozen is moet je ook maar geloven. / Film formaten 70mm, 35mm (altijd gangbare bioscoop formaat geweest), 16mm, 8mm. / Mijn vader had een dubbel 8mm filmkamera , eigenlijk een 16mm met aan weerskanten perforatie die dan in het lab in de lengte doorgesneden werd. / 8mm voor de consument leuk voor de vakantie. / Naar mijn mening allemaal crop formaten."

Je moet vooral vinden wat je wil, je moet vooral denken wat je wil, blijf gerust bij je mening, maar deze aaneenschakeling van onzin gaat echt helemaal nergens over.

Jij mag vinden dat Madagascar in de Atlantische Oceaan ligt hoor, de ligging van Madagascar zal er niet door veranderen. (Vrij naar Jules Deelder.).

[Léon Obers]

De ruisreductie op de camera's was wel uitgeschakeld, maar jpegs worden op de hoger ISO's altijd van ruisreductie voorzien.

Niet als ruisreductie is uitgeschakeld. Die mogelijkheid om het uit te schakelen zit er niet voor niets. Interpreteer het niet anders als wat het is.

Als jij daar 3 stops verschil in ziet

De vergelijking die ik maak is tussen een D4 en een D7000, niet een D3s en een D7000.
Een D4 en D7000 beide met hetzelfde aantal 16,2 megapixels, alleen een verschil in sensorgrootte / c.q. pixelgrootte.
Een afgegeven beeld 1 op 1 met elkaar vergelijken, niet anders in beeldgrootte maken, niks interpoleren. Beter vergelijk "nu" kun je niet maken.
En zoals gesteld, alle ruisreductie uitgeschakeld, ook bij de JPG. (Overigens plaatjes op het web gepubliceerd is ook JPG, ook al was het RAW als basis).

[polleke666]

Polleke666:
"Kleinbeeld (35mm analoog) vind ik wel degelijk een crop formaat t.a.v andere analoge fotorol of plaat formaten.
Ik heb ooit een Mamya press gehad (6x9) gebruikt door de fotojournalisten in de jaren vijftig waarvan de afdrukken natuurlijk veel scherper en gedailleerd waren dan kleinbeeld, hetzelfde heb je nu dus met digitale Fullframe en crop kamera's. / Het woord kleinbeeld (35mm fotorolletje dus) zegt het al en volgens mij had je na kleinbeeld nog een kleiner formaat , zo'n ritsrats klik fototoestelletje met als gevolg korrel probleem en minder detailering. / Dat het kleinbeeld (35mm afgeleid van filmformaat wat eigenlijk ook weer een crop was van 70mm filmformaat) bij toeval gekozen is moet je ook maar geloven. / Film formaten 70mm, 35mm (altijd gangbare bioscoop formaat geweest), 16mm, 8mm. / Mijn vader had een dubbel 8mm filmkamera , eigenlijk een 16mm met aan weerskanten perforatie die dan in het lab in de lengte doorgesneden werd. / 8mm voor de consument leuk voor de vakantie. / Naar mijn mening allemaal crop formaten."

Je moet vooral vinden wat je wil, je moet vooral denken wat je wil, blijf gerust bij je mening, maar deze aaneenschakeling van onzin gaat echt helemaal nergens over.

Jij mag vinden dat Madagascar in de Atlantische Oceaan ligt hoor, de ligging van Madagascar zal er niet door veranderen. (Vrij naar Jules Deelder.).

Hou het bij het onderwerp anders word de hele boel weer stop gezet.Je reactie van "aaneenschakeling van onzin" is wat dom en onbelezen.

[flitslicht]

De ruisreductie op de camera's was wel uitgeschakeld, maar jpegs worden op de hoger ISO's altijd van ruisreductie voorzien.

Niet als ruisreductie is uitgeschakeld. Die mogelijkheid om het uit te schakelen zit er niet voor niets. Interpreteer het niet anders als wat het is.

Hieronder zie je duidelijk dat de D3s bij ISO 6400 de ruisreductie inschakelt:

De vergelijking die ik maak is tussen een D4 en een D7000, niet een D3s en een D7000.
Een D4 en D7000 beide met hetzelfde aantal 16,2 megapixels, alleen een verschil in sensorgrootte / c.q. pixelgrootte.
Een afgegeven beeld 1 op 1 met elkaar vergelijken, niet anders in beeldgrootte maken, niks interpoleren. Beter vergelijk "nu" kun je niet maken.

Een tijd geleden maakte ik een vergelijking tussen de D3s en de D7000 en toen was jouw commentaar dat je niet verschillende generaties camera's kan vergelijken. Nu sla je zelfs een extra generatie over

Maar hier een vergelijking vanuit RAW, zonder ruisreductie tussen de D3s (links) en de D4 (rechts) genormaliseerd naar 12MP @ ISO 12800. De kleinere pixels (nieuwere generatie) lijken het hier beter te doen, voor wat voor reden dan ook (klik voor volledige resolutie):



Ben heel benieuwd naar de D800, al is het mogelijk dat ze daar sterkere kleurfilters in gaan gebruiken ivm de kleurscheiding.

[Léon Obers]

De ruisreductie op de camera's was wel uitgeschakeld, maar jpegs worden op de hoger ISO's altijd van ruisreductie voorzien
................
Hieronder zie je duidelijk dat de D3s bij ISO 6400 de ruisreductie inschakelt:

Ik heb zelf nog wat testen gedaan met mijn D700 met RAW+JPG, en je hebt gelijk. Bij hoge ISO wordt nog steeds een ruisreductie toegepast.
Bij het nakijken In de handleiding wordt er overigens ook melding van gemaakt.
De ruisreductie instelling blijft daarbij standaard als "tag" in het RAW-bestand ingeschakeld staan. Dus proces je bestanden in Nikon Capture NX2 wordt daarbij de ruisreductie ook op RAW toegepast. Die kun je in de software wel uitschakelen. De toegepaste ruisreductie in RAW lijkt overigens wel net een fractie meer te zijn, dan wat er standaard als JPG uit de camera komt. Zal wellicht verschil zijn in de interpretatie van de software in de camera en in de RAW-convertor wat het met de ruisreductie tag moet doen. Hoe de settings in een D4 worden gebruikt is vooralsnog onduidelijk. Er is nog geen online handleiding te downloaden.

dpreview.com gebruikt Adobe RAW in haar online vergelijkingen voor RAW-bestanden. Daarbij worden settings voor unsharp mask op 0 gezet,
voor de rest worden de standaard settings gebruikt. "Set Sharpness to 0 (all other settings default)"
http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page21.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat betekent in dat geval dat er bij de voorbeelden van dpreview.com WEL ruisreductie wordt toegepast voor wat betreft de chroma ruis (en detail in kleur).
Schuif je die terug naar 0, zit er hopeloos veel kleurruis in hoge ISO RAW plaatjes.
Bij Nikon Capture NX2 in het RAW-bestand alle ruisreductie uitgeschakeld geeft veel minder kleurruis dan de Adobe RAW convertor alles uitgeschakeld.
Dus het maakt hierbij dus tevens nogal wat verschil in welke RAW-convertor bestanden geconverteerd worden.

Het wachten is dan op de beschikbaarheid van RAW-bestanden van verschillende cameras die in ieder geval in dezelfde RAW-convertor vergeleken kunnen worden.

Maar hier een vergelijking vanuit RAW, zonder ruisreductie tussen de D3s (links) en de D4 (rechts) genormaliseerd naar 12MP @ ISO 12800. De kleinere pixels (nieuwere generatie) lijken het hier beter te doen, voor wat voor reden dan ook (klik voor volledige resolutie):

Nikon refereerde eerder o.a. voor een betere benutting van de micolensjes. Kan zo de link niet vinden, wel een ouder algemeen artikel:
http://imaging.nikon.com/history/scenes/24/index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"Larger pixel size is advantageous to increasing a camera's sensitivity and dynamic range, as more light can be collected and accumulated in the form of electronic signals."

Verder is met name pagina 2 interessant m.b.t. sensor-techniek: http://imaging.nikon.com/history/scenes/24/index_02.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"Which specific technologies led to high-sensitivity capability?
Takeishi:
The three main types would be light condensing, storage and low-noise technologies. The first of these-condensing-has been discussed earlier. This included increasing the pixel size and modifying the micro-lens. Light was now collected without loss. The second of these consisted of enlarging the photodiode and storing larger amounts of light in the form of electronic signals. This proved effective in increasing the dynamic range and achieving smooth gradations. The third was noise reduction. This was crucial, as the noise component has a major effect on image quality. The best way to improve the S/N ratio is to amplify at the signal source. However, we did this by putting an amplifier inside the sensor."

In die vergelijking via de link die jij gaf, was het beeld van de D3s bij lage ISO dan wel weer strakker dan wat de D4 gaf (in het rode kanaal).
De voorbeelden van de D4 zijn daarbij echter wel weer groter. Terug geschaald naar 12 Mb is het dan misschien "gelijk" ?
http://mgphotographer.wordpress.com/201 ... g-results/" onclick="window.open(this.href);return false;