NCN Forum

Jaap_van_Ekris schreef:

Marten schreef:Wel weet ik dat analoge fotografie beduidend slechter scoort qua milieubelasting dan digitale fotografie door het gebruik van filmrolletjes en het ontwikkelen en afdrukken.

Je bedoelt dat die duizenden liters zilvermeuk die weggegooid waren niet goed waren voor mileu? Kunnen goudvissen daar niet tegen

De foto-industrie had vele decennia terug reeds een beleid om "zilvermeuk" niet zo maar weg te gooien.
Chemisch afval werd verzameld en opnieuw verwerkt.
Het enige proces waar zilver achterblijft als onderdeel van een foto is bij "zwart-wit" fotografie. (Alles wat "dekking" heeft is een zilververbinding). Met name materialen aangaande röntgenfotografe hebben een hoog zilvergehalte. Onder druk van de foto-industrie werd het vele jaren bewaren van röntgenfotos door ziekenhuizen ingekort naar een kortere tijdspanne verzameld en opnieuw verwerkt.

Bij het kleurproces zit er aanvankelijk meer zilver in de filmrolletjes, maar daar wordt al het zilver bij ontwikkelen er weer uitgehaald (er blijft niets zitten zoals bij zwart-wit). Idem voor kleurafdrukken. Bedenk verder dat ook het tegenwoordige proces van afdrukken bij een print- afdrukcentrale nog steeds een fotochemisch proces is.

Ik denk dat de gemiddelde foto-hobbyist met het thuis ontwikkelen en afdrukken indertijd schadelijker met het milieu omging dan de foto-industrie.

Marten schreef:Dat iets wat lang mee gaat ook altijd "groen" is, is een hardnekkig misverstand. Een korte levensduur kan uit milieuoogpunt een voordeel zijn. Moderne auto's zijn bijvoorbeeld aanzienlijk "groener" dan mijn oldtimer die al 40 jaar meegaat.
Als met "groen" de totale milieubelasting wordt bedoeld, dan moet de hele levensloop van het product worden bekeken: grondstofgebruik, transport, productie, gebruik en afval - / hergebruik.
Ik weet niet hoe Nikon dan scoort.
Wel weet ik dat analoge fotografie beduidend slechter scoort qua milieubelasting dan digitale fotografie door het gebruik van filmrolletjes en het ontwikkelen en afdrukken.

Jou voorbeeld van de oldtimer klopt volgen mij niet.
Mijn Landrovertje is nu 29 jaar oud. (en kan - gaat gezien zijn conditie nog wel 15 jaar mee, m.a.w. ik koop geen andere auto meer met mijn 63 jaar. )
Nieuwe zijn veel groener, klopt.
Maar als ik elke tien jaar een nieuwe koop, hoeveel kost dat dan qua belasting op het milieu bij de de fabricage van twee nieuwe ?

Mijn eerste dikke Nikon was de F2as, ( '79) twee maal in onderhoud geweest en werkt nog prima. Even als de aanhangende motordrive MB1.
Tja, het ontwikkelen en afdrukken, is wel weer een sterk punt t.a.v. milieudruk.
Wat ik dan m.b.t. lood in de soldeerverbindingen weer onzin vind.
Dat afgezet tegen de fabricage van nieuwe objectieven en de belasting daarvan op het milieu, zou wel eens in het voordeel van het loodsoldeer voor een aantal toepassingen kunnen doorslaan.
Mijn D700 zal ook in bedrijf blijven tot hij uiteen valt, of er niet meer mee te werken valt omdat de techniek echt helemaal achterhaald is.
Dan komt er een 2-e hands D3x o.i.d.

Dat mijn dure glas maar 10 jaar meegaat (?) was nieuw voor mij en stemt mij droevig.
Ik zal mij in de toekomst dan ook wel drie keer bedenken voor de de hoog op mijn lijstje staande 200-400 nieuw aanschaf.

D. Haaksma schreef: Jou voorbeeld van de oldtimer klopt volgen mij niet.
Mijn Landrovertje is nu 29 jaar oud. (en kan - gaat gezien zijn conditie nog wel 15 jaar mee, m.a.w. ik koop geen andere auto meer met mijn 63 jaar. )
Nieuwe zijn veel groener, klopt.
Maar als ik elke tien jaar een nieuwe koop, hoeveel kost dat dan qua belasting op het milieu bij de de fabricage van twee nieuwe ?

Het is maar de vraag of die twee nieuwe auto's een grotere milieubelasting vormen, ondanks dat die "extra" geproduceerd worden. Daar duidt Marten juist ook op dat je de productiekosten, grondstoffen etc. in aanmerking moet nemen.

Dat Landrovertje van 29 jaar is beslist vuiler in zijn uitlaatgassen, verbruik, dan een nieuwe.
Bij recycling worden opnieuw grondstoffen uit jouw Landrovertje gehaald, wat voor de aanmaak van die nieuwe auto gebruikt wordt. Dus de materialen in een nieuwe bestaat al gedeeltelijk uit een oude auto. De energie en milieubelasting die daar voor nodig is tegenover de winst in het gebruik erna zou wel eens op kunnen wegen tegen het 30-40 jaar lang met die oude auto kunnen blijven rondrijden.

D. Haaksma schreef:

Marten schreef:Dat iets wat lang mee gaat ook altijd "groen" is, is een hardnekkig misverstand. Een korte levensduur kan uit milieuoogpunt een voordeel zijn. Moderne auto's zijn bijvoorbeeld aanzienlijk "groener" dan mijn oldtimer die al 40 jaar meegaat.

Jou voorbeeld van de oldtimer klopt volgen mij niet.
Mijn Landrovertje is nu 29 jaar oud. (en kan - gaat gezien zijn conditie nog wel 15 jaar mee, m.a.w. ik koop geen andere auto meer met mijn 63 jaar. )
Nieuwe zijn veel groener, klopt.
Maar als ik elke tien jaar een nieuwe koop, hoeveel kost dat dan qua belasting op het milieu bij de de fabricage van twee nieuwe ?

Dat zou zomaar kunnen. Een 30 jaar oude landrover stoot veel meer CO2 en andere rommel uit, terwijl een nieuwe auto electrisch kan zijn en dus veel minder CO2 uitstoot. Ook de fabricage kan veel interessanter zijn omdat je tegenwoordig veel meer plastics gerecycled ziet worden. Vanuit Mileu gezien heeft men echt verschil gezien toen er veel oude auto's van de weg verdwenen met de introductie van de APK...

Jaap

Aan dit soort "balansvraagstukken" is en wordt uitgebreid gerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving (Milieuplanbureau, RIVM). Voor tal van productgroepen.
bruggetje:
Bij Nikon zullen ze dat ongetwijfeld ook doen, maar wel binnen de kaders van de bedrijfsdoelstellingen.

Interessante gedachte Jaap, maar sorry dat ik het zeg er klopt niets van.
Neem die hybride of volledig elektrische auto´s eens.
Worden allerlei nieuwe technieken toegepast die wel weer recyclebaar zijn.
Maar hoeveel kost het om deze producten te fabriceren dan bedoel ik aan belasting voor het milieu.
De accu´s in deze auto´s het fabriceren daarvan, is zo´n zware milieu belasting dat je daar echt niet vrolijk van wordt.
Daar kan je verschillende gewone auto´s van maken.
Dan rijden deze auto´s op z.g. schone energie, is ook niet waar, deze energie wordt opgewekt in kolencentrales, oliecentrales, kerncentrales en maar een heel klein beetje door windmolens (die op zich weer meer kosten om te fabriceren en te onderhouden dan ze opleveren).
Als je alle meetelt kan een oude auto doorrijden totdat ie echt op is nog wel veel milieu vriendelijker zijn dan om de paar jaar nieuwe kopen met de nieuwste technieken.
Vergeet niet dat het absoluut niet draait om het milieu maar om de centen.
Niet voor niets zei Rutte dat we meer moeten consumeren en nieuwe auto's en dure spullen moeten kopen.
Je moet niet alles geloven wat politici en fabrikanten zeggen.
Het is beter datgene te geloven wat men angstvallig niet zegt, daar zit de waarheid in.
Zo dat is mijn twee cent.

Groetjes George

George Fennes schreef:Als je alles meetelt ....

Ben bang dat jij niet alles meetelt. Zie mijn vorig bericht.

Marten schreef:

George Fennes schreef:Als je alles meetelt ....

Ben bang dat jij niet alles meetelt. Zie mijn vorig bericht.

Zou kunnen maar zo zie ik het nu eenmaal.
Voorbeeldje: Een tijd geleden was men in de kamer aan het debatteren om auto's op LPG te gaan verbieden.
Weet je waarom? Op auto's met LPG werd door de overheid niet zoveel verdient als op diesel auto's (want daar was niet die vervuilingstaks op gekomen van duizenden euro's op een klein autotje).
LPG is de meest schone brandstof en dat wilde men gaan verbieden omdat ze meer aan dieselauto's verdienen ondanks dat deze vervuilender zijn.
Het blijkt maar weer alles draait om geld ten koste van de mensheid en het milieu.
Berekeningen van het RIVM kan men ook niet altijd op vertrouwen daar deze ook door de overheid aangestuurd wordt.

Voor geld is alles te koop, zelfs hele z.g. gedocumenteerde onderzoeken.

Groetjes George

Tuurlijk draait alles om geld...... Technieken zijn er wel hoor. Maar als ze iets doorvoeren waardoor de economie in stort wereldwijd..... dat gaan ze niet doen natuurlijk.
Als we opeens geen olie meer nodig hebben wat denk je dat er gebeurd? de hele wereld draait erop.

Beste George,

Als je het hebt over pure plug-in electrische auto's heb je gelijk, die worden opgeladen met vuile stroom.

Heb je het over een plug-in hybride dan wordt het al wat anders: die kunnen zichzelf opladen met een redelijk "schoon" verbrandingsmotortje (Opel Ampera: de aloude 1,4; Audi komt binnenkort met een hybride met Wankelmotortje). Nog niet helemaal ideaal.

Waar we naartoe moeten is hybrides met een Stirlingmotortje op waterstof die de accu's oplaadt.
Dan heb je een vrijwel volledig te recyclen auto op volmaakt schone brandstof.

Maar de twee-eenheid olie- en autogiganten weet nog altijd iedere vooruitgang op dat vlak subtiel te traineren... Zoals Bertold Brecht het al zei: "Zuerst das Fressen, dann die Moral"...

emdeklerk schreef:Beste George,

Als je het hebt over pure plug-in electrische auto's heb je gelijk, die worden opgeladen met vuile stroom.

Heb je het over een plug-in hybride dan wordt het al wat anders: die kunnen zichzelf opladen met een redelijk "schoon" verbrandingsmotortje (Opel Ampera: de aloude 1,4; Audi komt binnenkort met een hybride met Wankelmotortje). Nog niet helemaal ideaal.

Waar we naartoe moeten is hybrides met een Stirlingmotortje op waterstof die de accu's oplaadt.
Dan heb je een vrijwel volledig te recyclen auto op volmaakt schone brandstof.

Maar de twee-eenheid olie- en autogiganten weet nog altijd iedere vooruitgang op dat vlak subtiel te traineren... Zoals Bertold Brecht het al zei: "Zuerst das Fressen, dann die Moral"...

Kijk met jou kan ik praten.

Groetjes George

Je kunt het 'groen' zijn van een bedrijf niet beoordelen op basis van dit soort individuele zaken als een sensor die wel of niet verwisselbaar is. Het kan bijvoorbeeld best zijn dat ze veel meer (groene) winst boeken door hun productieprocessen te verbeteren en zo bijvoorbeeld stroomverbruik tijdens productie met een factor 10 te reduceren. Of veel milieuwinst boeken door andere grondstoffen te gebruiken. En mogelijk zet dat veel meer zoden aan de dijk dan bijvoorbeeld een verwisselbare sensor, die misschien technisch lastig is, allerlei problemen met zich meebrengt en misschien juist helemaal niet zo voordelig is qua afvalstoffen, CO2 uitstoot of wat dan ook.

Ik weet niet wat Nikon aan 'groen' doet, maar je moet altijd naar een bedrijf als geheel kijken en niet naar een individueel aspect om zoiets te beoordelen.

Ik weet uit ervaring overigens wel dat levensduur van apparatuur over het algemeen heel weinig zegt over de milieuvriendelijkheid van een product (en dat is vanaf het ontwerp in het begin t/m het afvoeren/recyclen). Te denken valt aan het voorbeeld van enkele electrische auto's die weliswaar zeer milieuvriendelijk zijn qua verbruik, maar een ellende aan milieuvervuiling met zich meebrengen qua productie en recycling.

Alle groene en duurzame oplossingen ten spijt: de aarde wordt weer leefbaar als men zou inzien dat de wereldbevolking niet meer exponentieel kan blijven doorgroeien. Twee miljard mensen zou mooi zijn, dan heb je een prima balans tussen natuur en die ene schadelijke diersoort.

Tja, de oproep, gaat heen en vermenigvuldigd u , lijkt niet echt goed uit te pakken.

En ook het feit dat ons hele systeem gebaseerd is op constante groei draagt niet bij tot een beter milieu, dit zal uiteindelijk een doodlopende straat blijken te zijn maar zolang onze leiders ons nog steeds oproepen om toch vooral door te gaan met consumeren omdat dit de oplossing is voor alle problemen zie ik het nog niet echt veranderen.

Groeten Jan

Jaap_van_Ekris schreef:

D. Haaksma schreef:

Marten schreef:Dat iets wat lang mee gaat ook altijd "groen" is, is een hardnekkig misverstand. Een korte levensduur kan uit milieuoogpunt een voordeel zijn. Moderne auto's zijn bijvoorbeeld aanzienlijk "groener" dan mijn oldtimer die al 40 jaar meegaat.

Jou voorbeeld van de oldtimer klopt volgen mij niet.
Mijn Landrovertje is nu 29 jaar oud. (en kan - gaat gezien zijn conditie nog wel 15 jaar mee, m.a.w. ik koop geen andere auto meer met mijn 63 jaar. )
Nieuwe zijn veel groener, klopt.
Maar als ik elke tien jaar een nieuwe koop, hoeveel kost dat dan qua belasting op het milieu bij de de fabricage van twee nieuwe ?

Dat zou zomaar kunnen. Een 30 jaar oude landrover stoot veel meer CO2 en andere rommel uit, terwijl een nieuwe auto electrisch kan zijn en dus veel minder CO2 uitstoot. Ook de fabricage kan veel interessanter zijn omdat je tegenwoordig veel meer plastics gerecycled ziet worden. Vanuit Mileu gezien heeft men echt verschil gezien toen er veel oude auto's van de weg verdwenen met de introductie van de APK...

Jaap

Het is niet echt on topic wat ik nu doe...
De motor die ik heb (gelegd) is een 200TDI, met de laatste roetmeting, vorige week (APK) 1.4 M zat hij dus ruim onder de eis van 2.5 M.
Daarbij heeft een Landrover, althans mijn model Defender 110, vrijwel geen plastics.
Als laatste opmerking wil ik wel aangeven dat ik beretrots op dat karretje ben dat ons zonder problemen door het midden Oosten en een groot deel van midden en oost Afrika gesleept heeft, VV 43.000 km. Het zou dus wel eens kunnen dat mijn mening wat gekleurd is