NCN Forum

Geen probleem

J.

Marten schreef:

Tuihanti schreef:Tja cijfers. Je kunt er zo lekker creatief mee om springen. Dat kan elke accountant je wel vertellen.

Als je opmerking slaat op DxO, dan suggereer je hier iets wat je niet kunt waarmaken, namelijk dat DxO "creatief" met de cijfers om gaat. Onzin, zolang het niet bewezen is.
Het zijn hoogstens de gebruikers die de cijfers naar hun hand zetten.

Ik vind het zeer naïef om te denken dat dit niet gebeurd.
Kan ik het bewijzen? Onomstotelijk? Nee . Ik kan het wel heel erg aannemelijk maken.
Het gezegde wie betaald bepaald is hier ook wel van toepassing.

De cijfers zoals ze er staan in de startpost zijn al royaal onvoldoende om te kunnen weten of het klopt.
Ook zwaar onvoldoende om een conclusie aan te hangen.
Dan kun je er gevoegelijk van uit gaan dat het resultaat niet correct is.
Bij een correcte meting moeten er altijd de zelfde resultaten uit komen ongeacht wie de meting uitvoert.
Als jantje 10 volt meet moet pietje ook 10 volt meten.
Zoek de cijfers op het www maar bij elkaar en kijk of ze allemaal gelijk zijn.

Vergelijk het zelf maar:

http://www.dxomark.com/index.php/Camera ... ikon/D800E
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/34
http://www.photographyblog.com/reviews/ ... e_quality/

Welke 2 hebben de zelfde cijfers dan?
Ze kunnen niet allemaal kloppen. Je kunt enkel verwachten en vermoeden dat de camera/sensor beter werkt dan de slechtste resultaten. Van al die testen kun je natuurlijk ook weer een gemiddelde als eindcijfer maken.
Dat is creatief omgaan met cijfers.

Het probleem zit em al in de zaken waarop wordt gemeten. Als die al niet gelijk zijn zul je nooit een gelijke conclusie kunnen maken. Daarbij is een conclusie ook maar een gemiddelde van vele cijfers. Je zult elk detail moeten vergelijken om tot correcte resultaten te komen. Dus rijen met meetresultaten naast elkaar vergelijken.
Dan moet er eerst nog maar eens een definitie gegeven worden van de zaken waarop gemeten dient te worden.
Die is er ook al niet.

Je kunt op 10 punten gaan meten en daar een gemiddelde uit halen.
Je kunt al wel bedenken dat als je de slechtste eigenschappen meet je een ander resultaat krijgt dan wanneer je de beste eigenschappen gaat meten.

Dat maak dat alle testen relatief zijn en je wel moet weten waarop er getest is. Dan is het aan je eigen kritische manier van kijken welke van de testen je zelf als meest aannemelijk gaat zien.

Gebruiksgemak is ook zo'n hele mooie. Dat is deels afhankelijk van wat jij persoonlijk prettig vindt. Dat wederom wordt bepaald door je motoriek en sensomotoriek. Zegt dus eigenlijk helemaal niets over een camera maar enkel iets over de gebruiker en ga zo maar door. Dat zou niet in de resultaten moeten worden meegenomen maar wat zie je?

zit er heel veel verschil tussen de D3100 en de D3200? Ik ben misschien van plan om de D3200 te kopen

@ Tuihanti:
Ik begrijp weinig van je verhaal, maar laat ik dit zeggen: als drie onderzoekers tot verschillende resultaten komen wil dat nog niet zeggen dat één onderzoeker, (DxO) "creatief met de cijfers omgaat", zoals jij beweert.
Naïviteit is mij vreemd.

Zeker gek gedaan... Alleen DXO heeft wel zeer goede software, maar hun testen trek ik in twijfel. Ik heb laatst een test gezien van de 70D en A77 qua focus snelheid.
Als je de uitvoering van de test ziet schiet je in de lach. De grootste amateur kan het nog beter. En als je dat gezien heb zal je er beter aan doen alles met een korreltje zout te nemen.

De 70D is een zeer goede camera waar ze geprobeerd hebben de film enthousiasteling vooral te overtuigen

bart78 schreef:....Ik heb laatst een test gezien van de 70D en A77 qua focus snelheid. Als je de uitvoering van de test ziet schiet je in de lach. De grootste amateur kan het nog beter.....

Wat was er dan mis met die test?

Het begint een beetje een politiek geaard verhaal te worden.
Alsof iedereen maar wat op papier zet wat hem of haar het beste uitkomt na het doen van een test.

Natuurlijk kan je rekening houden met de kleuring van een verhaal ten gunste van...
Maar toch hopelijk niet meer als een paar %.
De testen van Ome Ken worden toch ook niet (meer) door iedereen als norm gehanteerd.
Wij, consumenten moeten toch ergens ons oordeel voor de aanschaf van...... op kunnen baseren.
Daarbij als er een club is die testen verzorgd en zichzelf een beetje respecteert zullen ze toch wel met juiste cijfers moeten komen willen ze hun geloofwaardigheid behouden.

De testen worden door verschillende testers niet exact op dezelfde manier gedaan met gebruik van dezelfde technieken en materialen.
Dat uitkomsten verschillen is dus niet vreemd, het zijn in de regel ook nog massaproducten waar marges op/ in zitten.
En niet alleen in objectieven die we soms moeten kalibreren om het scherpstelpunt goed te krijgen. Die marges zitten natuurlijk ook in sensors etc.

Marten schreef:@ Tuihanti:
Ik begrijp weinig van je verhaal, maar laat ik dit zeggen: als drie onderzoekers tot verschillende resultaten komen wil dat nog niet zeggen dat één onderzoeker, (DxO) "creatief met de cijfers omgaat", zoals jij beweert.
Naïviteit is mij vreemd.

Dat je mijn verhaaltje niet begrijpt is me duidelijk.
Ik beweer niet dat 1 onderzoeker creatief met de cijfers omgaat maar allen doen dit.
Dat doet men door zaken in het onderzoek op te nemen die niets te maken hebben met feiten.
Zaken als handling en feel zijn wel erg duidelijk.
Dat kan ook door zaken weg te laten.

De enige juiste manier is door enkel de concrete feiten te testen of wel testen wat de fabrikant aan gegevens heeft vermeldt en bezien of deze kloppen middels wetenschappelijke test methoden. Daarnaast is het dan erg belangrijk dat de testen ook transparant zijn. Als er eindcijfers worden gegeven is het ook van belang op voldoende factoren te testen zodat een enkele factor een niet te grote invloedt heeft op het eindcijfer/gemiddelde.

Wil het dan zeggen dat je best alle tetst met een korrel (of veel) zout neemt en je gezonde verstand zeker de bovenhand laat ?

J.

Lijkt me wel dat je eigen verstand de beste weg is om de juiste keuzes te maken.
Je maakt de keuzes voor je zelf, niet voor anderen. Dan kun je maar beter de juiste keuzes maken waar je voordeel uit kunt halen i.p.v. nadeel.

Dan misschien nog een laatste bedenking : waarom wordt er dan zo dikwijls verwezen naar de cijfers en grafieken van deze tetst ? Niet alleen op dit forum hoor, elders ook .

J.

joebat schreef: waarom wordt er dan zo dikwijls verwezen naar de cijfers en grafieken van deze tetst ? .

Daar is een duidelijk antwoord voor: "Meten is weten".
Er zijn altijd mensen die niet gewend zijn om met cijfers om te gaan en dan alle onderzoeksresultaten wantrouwen. Dat is hun goed recht en het is van alle tijden.
Overigens moet je je niet blind staren op uitsluitend onderzoeksresultaten. Ze zijn ondersteunend voor praktijkervaringen. Cijfers plus praktijkervaringen van anderen vormen voor mij belangrijke informatie als ik een aankoop overweeg.

De verwijzing naar cijfers komt omdat de meeste mensen alle cijfers die gepubliceerd worden als waarheid aanzien zonder er ook maar een gedachte aan te verspillen of ze wel kloppen. Dat is vooral bij eindcijfers, conclusies uit cijfers en gemiddelden het geval.

Cijfers zijn van cruciaal belang. Ze vertellen je iets over de mogelijke prestaties van b.v. een sensor.
Zonder cijfers kun je niet vergelijken in theorie. Dat is op zich niet handig. Zonder cijfers kun je niets produceren.
Ik zeg ook niet dat cijfers op zich niet betrouwbaar zijn maar, de manier hoe men er mee om gaat maakt de eindcijfers/conclusies onbetrouwbaar.

Voorbeeld:
Als je dan precies wilt weten hoe groot een sensor is zul je de breedte, de hoogte en de diepte moeten meten.
Als iemand dan meetresultaten en vergelijkingen gaat doen met enkel de breedte krijg je andere gegevens dan wanneer je de hoogte en diepte er ook in mee neem. De breedte klopt wel in alle gevallen maar er is niet genoeg gemeten waardoor de resultaten anders worden. Als je ene sensor 20mm breed is en de andere 30mm breed zou je zeggen dat die van 30mm groter is echter als de 20mm hoger is dan de 30mm dan kon dat toch net even anders zijn.
Dit principe gaat op voor alle meetgegevens.
Dat zelfde gaat op voor b.v. precisie. Dat meet je niet met een duimstok maar met een micrometer. Ook van belang.
Als je niet weet waarmee er gemeten is kun je niets zeggen over de precisie waarmee er gemeten is en weet je ook niet wat de exact toleranties in het gemeten voorwerp zijn. Als je een inhouds-berekening maakt kan dat nogal verschil gaan uitmaken.

Dus is het ook belangrijk te weten hoe en waarmee men gemeten heeft.

Daaruit komt dan voort dat je vergelijkingen enkel goed kunt doen als alles op de zelfde manier met de zelfde middelen is gemeten.
Als dat niet het geval is kun je het niet vergelijken want het wijkt per definitie van elkaar af.
Daarom zie ik die testcijfers als een indicatie en niet als een exact gegeven.

Cijfers geven houvast. Een gevoel van zekerheid en weten.
Helaas kijkt men er niet meer kritisch naar zoals dat bij elke vorm van media zou moeten gebeuren.
De informatie is zo goed als de verstrekker er van. Dat is men verloren.
Zodra je al die cijfers klakkeloos als waarheid slikt ben je niet kritisch meer.
Je neemt dan aan dat de cijfers een absolute waarde hebben terwijl in de waarheid de meetmethode ook van invloed kan zijn.