NCN Forum

Oke, dank voor je toelichting.

Zelf ben ik geen sportfotograaf, sterker nog.., ik pruts maar wat aan net als veel andere liefhebbers.
De zakelijke workflow is me dus onbekend

Wel kies ik (bij vogelfotografie) wel eens bewust voor jpeg. Voor mijn gevoel schiet ik dan meer foto's in burst mode met mijn D300s.
En dan maar hopen dat er wat fraais tussen zit

rbfoto.nl schreef:

Peter schreef: De uitvoer is allemaal JPG, ik geef slechts aan wat de voordelen zijn van RAW en dat er praktisch geen tijdsverlies in zit (zoals velen nog steeds denken om mij heen).

Ik ben geen professional en vind het maken van foto's en het bewerken daarvan leuk.
De voordelen van RAW zijn wel duidelijk, afhankelijk van de omstandigheden kun je uit RAW meer halen dan uit een JPG.

Echter RAW kost heel wat tijd:

• 1. Tijdens de opname. Mijn camera kan minder foto's in RAW opnemen dan in JPG.
• 2. Tijdens het importeren in Lightroom kost het importeren van de RAW opnamen aanzienlijk meer tijd dan JPG's importeren in een ander programma.
• 3. Het bewerken, kost een aanzienlijke hoeveelheid tijd, dit vooral "omdat het kan" en omdat er bij mij geen tijddruk is kan ik veel tijd besteden aan het goed krijgen van de belichting, de witbalans en wat al niet meer.
• 4. Omdat ik met de D7000 en een TZ40 werk, moet mijn werkflow afgestemd zijn op een combinatie van NEF en JPG. Dit kost extra handelingen en extra tijd.
  Als ik b.v. om een langere burst te kunnen maken met de D7000 mijn toestel omzet naar alleen JPG kost het nog meer tijd want ik moet die beelden er uit filteren. **)
• 5. Het leren werken met RAW kost een aanzienlijke tijd. Voor iemand die nieuw is met fotografie (digitaal en/of analoog) heeft het werken met RAW een aanzienlijke inleer drempel en kost in het begin veel tijd.

Een voorbeeld, een tijdje geleden heb ik tijdens een waterpolo wedstrijd (Donk/Zijl) de wedstrijd gefotografeerd. Dit was in een zwembad dat ik niet kende, dus besloten alles in RAW te doen, vooral voor de witbalans en misschien voor de belichting. Tijdens die wedstrijd is mijn buffer een aantal keer volgelopen, zodat ik wat momenten heb gemist.
Het importeren van de foto's koste ook een aanzienlijke tijd. (i7 processor).
Achteraf gezien waren de jpg foto's voldoende goed, ik heb nauwelijks aan de witbalans of de belichting hoeven tunen.
Had ik voor jpg gekozen dan had ik meer momenten van de wedstrijd in beeld kunnen brengen, sneller kunnen importeren en omdat het niet kan had ik dan ook minder bewerkingen uitgevoerd.

Ook ken ik verschillende mensen met een DSLR, die nog niet de tijd hebben gevonden om met RAW te gaan werken. Zij zijn nog steeds tevreden met de JPG resultaten en willen de tijdsinvestering niet maken.

Om meer kwaliteit te kunnen krijgen zul je ook met RAW een tijdinvestering moeten doen om de kwaliteit er uit te halen.

Vriendelijke groet,
Een Lightroom/RAW gebruiker die daar uitermate tevreden mee is.
Ben

**)
Ik heb nog niet de ideale workflow gevonden om een mix van RAW en JPG beelden te gebruiken. Voor b.v. de vakantie wil ik de beelden van mijn D7000 en de TZ40 door elkaar zien, keurig op tijd gesorteerd. Als ik een NEF heb van de D7000 wil ik die zien en de JPG van dezelfde foto niet, is er alleen een JPG van de D7000 of de TZ40 dan wil ik die wel zien.
Ik heb wel een workflow, maar die vind ik niet ideaal.

ben42 schreef: Echter RAW kost heel wat tijd:

• 1. Tijdens de opname. Mijn camera kan minder foto's in RAW opnemen dan in JPG.
  Antwoord: Klopt, maar als je compressed NEF schiet, dan valt dat best mee. Een NEF is bij de D7000 dan ongeveer 12MB.
• 2. Tijdens het importeren in Lightroom kost het importeren van de RAW opnamen aanzienlijk meer tijd dan JPG's importeren in een ander programma.
  Antwoord: Met zoals hierboven beschreven NEF-bestanden van 12MB valt dit ook reuze mee.
• 3. Het bewerken, kost een aanzienlijke hoeveelheid tijd, dit vooral "omdat het kan" en omdat er bij mij geen tijddruk is kan ik veel tijd besteden aan het goed krijgen van de belichting, de witbalans en wat al niet meer.
  Antwoord: Bewerken van een NEF en JPG kost praktisch evenveel tijd.
• 4. Omdat ik met de D7000 en een TZ40 werk, moet mijn werkflow afgestemd zijn op een combinatie van NEF en JPG. Dit kost extra handelingen en extra tijd.
  Als ik b.v. om een langere burst te kunnen maken met de D7000 mijn toestel omzet naar alleen JPG kost het nog meer tijd want ik moet die beelden er uit filteren. **)
  Antwoord: Dat heeft weinig met sport te maken toch? Of doe je met de TZ40 ook sport?
• 5. Het leren werken met RAW kost een aanzienlijke tijd. Voor iemand die nieuw is met fotografie (digitaal en/of analoog) heeft het werken met RAW een aanzienlijke inleer drempel en kost in het begin veel tijd.
  Antwoord: Dat valt best mee hoor, in Lightroom heb je precies dezelfde schuifjes in NEF als in JPG. Verscherpen en ruisreductie dien je sowieso op iedere foto te doen. De belichting corrigeren idem, kleuren corrigeren idem en croppen/rechtzetten idem.

.

De antwoorden staan in de quote

rbfoto.nl schreef:

ben42 schreef: Echter RAW kost heel wat tijd:
.

De antwoorden staan in de quote

Mijn betoog is dat RAW meer kwaliteit op levert dan JPG, maar daar moet je dan wel wat voor doen, dat kost tijd. JPG's worden over het algemeen volledig onbewerkt gelaten en kosten daardoor veel minder tijd. Bij JPG's accepteer je de witbalans, belichting en de uitsnede in het algemeen.

Ik schreef al "Voor iemand die nieuw is met fotografie (digitaal en/of analoog) heeft het werken met RAW een aanzienlijke inleer drempel".
Voor JPG is deze inleerdrempel er niet, ik ken meer mensen die JPG foto's maken en niet bewerken dan ik mensen ken die RAW foto's maken en bewerken.




1.
De NEF mag dan wel 12MB zijn, maar de interne buffer loopt veel sneller vol.
NEF kan ongeveer 10 beelden in burst aan.
JPG kan tot maximaal 100 beelden in burst aan. (Met JPG kun je dus meer foto's maken).
2.
Vooral de previews maken kost in Lightroom veel tijd.
Faststone hoeft geen previews te maken. (Ook NEF is daar razend traag).
Mijn laatste vakantie import in lightroom koste Uren.
(Om de jpg's op mijn computer te zetten heb ik heel wat minder tijd nodig).
3.
Omdat er bij NEF veel meer kan, zoals Hoge lichten herstellen kost dit ook meer tijd.
De meeste mensen met een compact zijn helemaal geen tijd kwijt aan bewerken simpel omdat dat niet voldoende oplevert en ze het dus niet doen.
4.
Als ik de D7000 in burst zet. (Zonder RAW) en de D7000 ook met RAW+jpg gebruik moet ik dit later reorganiseren.
Omdat de TZ40 ook 40 en 60 en 100 en 200 beelden per seconde heeft, geeft de TZ40 extra mogelijkheden, ook bij sporten. (Nog niet gebruikt daarvoor).
5.
De meeste mensen die alleen in JPG werken hebben helemaal geen lightroom en gebruiken die ook niet.
RAW zonder een bewerkingspakket levert niet veel op. Met RAW ben je dus min of meer verplicht je in te werken in bewerken.
Van alle foto's op de wereld die gemaakt worden wordt volgens mij nog geen promiel achteraf met bewerkt, dus dat dat sowieso op iedere foto dient te gebeuren ben ik het niet mee eens.

Ben,
nog steeds heel tevreden met RAW.
Maar ik besteed dan ook heel wat meer tijd aan mijn vakantiefoto's dan de meeste mensen aan JPG fotos besteden.
(Kwaliteit kost tijd).

Dag Ben,

Je buffer is met NEF gecomprimeerd 12 bits 15 foto's.
En in JPG Large 31 foto's. Dat is niet 10x zo groot als je doet overkomen, maar slechts 2x zoveel.
Dat valt dus reuze mee.

We hebben het hier over sportfotografen die met RAW en JPG werken. Jij schrijft: "Bij JPG's accepteer je de witbalans, belichting en de uitsnede in het algemeen."
Dat is dus niet het geval.

Even over punt 1. Als je minder foto's kunt maken, heb je ook minder uit te zoeken en ben je toch juist eerder klaar?

Punt van overweging voor mensen die last hebben van 'volle buffers':
niets is zo goed om het juiste moment te missen als een opnameburst.

Het oeroude begrip het juiste moment is nog steeds van kracht in de fotografie. Previsualiseer het beeld en begin een kwart seconde vóór het juiste moment met opnames te maken. Dat mag een burst zijn omdat de opnames ná het juiste moment vaak verassend aardig zijn.
Het voorbeeld van iemand die zo goed als altijd het juiste moment vastlegde was de oud wielerfotograaf Cor Vos. Die had één opname nodig om het voorwiel van een ritwinnaar precies op de witte lijn vast te leggen. Vergt wel wat oefening.

Patrick schreef:Even over punt 1. Als je minder foto's kunt maken, heb je ook minder uit te zoeken en ben je toch juist eerder klaar?

Ja zondermeer waar.
Maar het aantal goede foto's dat je hebt zou ook wel eens minder kunnen zijn.

rbfoto.nl schreef:Dag Ben,
Je buffer is met NEF gecomprimeerd 12 bits 15 foto's.

Van die 15 heb ik niet meer scherp . Weet dat het maximum 100, maar dat dat alleen met JPG bereikbaar.
Voor sportfotografie is een buffer van 100 beter dan een max van 10 of 15. Tijdens de genoemde polo wedstrijd stonden er neem ik aan ook wat profs naast me te fotograferen, met duidelijk een veel grotere buffer dan ik, zij fotografeerden sneller 9 bps en langer.

Op de laatste Olympische spelen zijn miljoenen foto's gemaakt, de meeste in JPG, het grootste deel is nooit bewerkt en hier is weinig tijd aan besteed. Veel van die mensen zijn tevreden met de JPG's die ze hebben hoewel het meeste daarvan waarschijnlijk bagger is. Maar tijd er aan besteden doen ze niet. (Voor de meeste mensen is JPG zonder bewerking voldoende).

Ik ken zat mensen met een DSLR die niet de tijd hebben genomen om te leren werken met RAW beelden. Mensen die wel met RAW werken zijn vaak serieuzer met fotografie bezig en besteden er ook meer tijd aan.

Wil je kwaliteit, dan kost dat tijd. Die tijd zit voor een deel in de kennisopbouw van fotografie, het leren beheersen van software en ervaring opdoen met die software.
Mij kost RAW ook meer tijd, maar dat heb ik er voorover.
Als je de kennis eenmaal hebt en toch gaat bewerken, dan kost RAW nog steeds extra, maar duidelijk minder extra tijd.

JPG is voor de meeste mensen lekker makkelijk.
JPG kan tijdens sporten een langere burst opleveren.
RAW kost wat tijdinvestering, maar eenmaal aangeleerd levert betere resultaten met weinig extra tijd.

Ben

ArjanL schreef:Punt van overweging voor mensen die last hebben van 'volle buffers':
niets is zo goed om het juiste moment te missen als een opnameburst.

Het oeroude begrip het juiste moment is nog steeds van kracht in de fotografie. Previsualiseer het beeld en begin een kwart seconde vóór het juiste moment met opnames te maken. Dat mag een burst zijn omdat de opnames ná het juiste moment vaak verassend aardig zijn.
Het voorbeeld van iemand die zo goed als altijd het juiste moment vastlegde was de oud wielerfotograaf Cor Vos. Die had één opname nodig om het voorwiel van een ritwinnaar precies op de witte lijn vast te leggen. Vergt wel wat oefening.

Er zijn mensen die dat inderdaad kunnen, voor een wielrenner die met min of meer constante snelheid op een witte lijn die zich nauwelijks beweegt afgaat is dat zelfs goed te doen. Voor balsporten wordt het al een stuk lastiger. De bal beweegt zich met grote snelheden op kleine afstanden en veranderd ook nog vaak van richting. Goede moment anticiperen en daarnaast wat geluk hebben. Veel foto's maken helpt dan met het geluk hebben.

Ben

djunclesam schreef:

Yizu schreef:

emiel schreef:...

Volgens mij heb je het bericht hierboven van rbfoto.nl niet gelezen.....

Het is aan de andere kant ook een beetje naief om het, overigens goed onderbouwde verhaal, van 1 fotograaf als waarheid aan te nemen.

Ik heb wel van meer proffesioneel sportfotografen gehoord dat zij alles in jpeg schieten dus het feit komt mij zeker niet onbekend voor. Wat hun redenen daarvoor zijn weet ik niet overigens niet.

Volgens mij kan jij niet zo goed lezen!!

ben42 schreef: Van die 15 heb ik niet meer scherp . Weet dat het maximum 100, maar dat dat alleen met JPG bereikbaar.
Voor sportfotografie is een buffer van 100 beter dan een max van 10 of 15. Tijdens de genoemde polo wedstrijd stonden er neem ik aan ook wat profs naast me te fotograferen, met duidelijk een veel grotere buffer dan ik, zij fotografeerden sneller 9 bps en langer.

Ja, en die schieten meer foto's in minder tijd. Per tijdspanne van 3 seconden kun je met 7 beelden per seconde 15 beelden en 3 extra schieten. Zij schieten in die 3 seconden 12 beelden extra. Denk je nu echt dat je in die 3 seconden cruciaal beeld mist? Dan ga je over geluk spreken. Geef een aap een camera en laat hem die ontspanknop indrukken en er komt vanzelf bruikbaar beeld uit. Dan kun je beter gaan filmen

ben42 schreef: Op de laatste Olympische spelen zijn miljoenen foto's gemaakt, de meeste in JPG, het grootste deel is nooit bewerkt en hier is weinig tijd aan besteed. Veel van die mensen zijn tevreden met de JPG's die ze hebben hoewel het meeste daarvan waarschijnlijk bagger is. Maar tijd er aan besteden doen ze niet. (Voor de meeste mensen is JPG zonder bewerking voldoende).

Natuurlijk is het grootste gedeelte niet bewerkt. Dat zou ook het geval geweest zijn in RAW. Professionele fotografen incluis.
Er komt slechts een heel klein gedeelte door de ballotage en dat wordt bewerkt.

ben42 schreef: Ik ken zat mensen met een DSLR die niet de tijd hebben genomen om te leren werken met RAW beelden. Mensen die wel met RAW werken zijn vaak serieuzer met fotografie bezig en besteden er ook meer tijd aan.

Wil je kwaliteit, dan kost dat tijd. Die tijd zit voor een deel in de kennisopbouw van fotografie, het leren beheersen van software en ervaring opdoen met die software.
Mij kost RAW ook meer tijd, maar dat heb ik er voorover.
Als je de kennis eenmaal hebt en toch gaat bewerken, dan kost RAW nog steeds extra, maar duidelijk minder extra tijd.

Marginaal extra, niet noemenswaardig.

ben42 schreef: JPG is voor de meeste mensen lekker makkelijk.
JPG kan tijdens sporten een langere burst opleveren.
RAW kost wat tijdinvestering, maar eenmaal aangeleerd levert betere resultaten met weinig extra tijd.

En dat klopt helemaal.

rbfoto.nl schreef: Ja, en die schieten meer foto's in minder tijd. Per tijdspanne van 3 seconden kun je met 7 beelden per seconde 15 beelden en 3 extra schieten. Zij schieten in die 3 seconden 12 beelden extra. Denk je nu echt dat je in die 3 seconden cruciaal beeld mist? Dan ga je over geluk spreken. Geef een aap een camera en laat hem die ontspanknop indrukken en er komt vanzelf bruikbaar beeld uit. Dan kun je beter gaan filmen

Dat filmen is inderdaad een goed idee.

Bij waterpolo is het zo dat een doelpunt vaak voortkomt uit een aantal acties voor het doel. Dreigen, spelen naar een medespeler, dreigen, over het algemeen proberen de spelers de keeper te misleiden en daarmee misleiden ze ook de fotograaf. Na een paar dreigacties en eventueel een mislukte poging is je buffer van je toestel dan vol en dan wordt er gescored. De gehele wedstrijd is 4 maal 8 minuten. Doelpunten vallen vaak naar een heftige actie waarin je buffer gemakkelijk kan volraken.

Voor een professioneel fotograaf ook niet gemakkelijk, want hij moet een bij voorkeur een score foto van de winnende partij leveren. Of een goede tweede keuze is het stoppen van de bal door de keeper, ook weer van de winnende partij. Het voordeel voor een fotograaf is wel dat de winnende partij meer doelpunten maakt, dat maakt de kans op een goede foto iets groter. Maar ook het aantal punten dat een winnende partij maakt is klein.

Denk je nu echt dat je in die 3 seconden cruciaal beeld mist?
Mijn antwoord is ja dat kan heel goed. Vooral omdat in die extra tijd vaak wordt gescored.

Ben.

ben42 schreef:

rbfoto.nl schreef: >.....Bij waterpolo is het zo dat een doelpunt vaak voortkomt uit een aantal acties voor het doel. Dreigen, spelen naar een medespeler, dreigen, over het algemeen proberen de spelers de keeper te misleiden en daarmee misleiden ze ook de fotograaf. Na een paar dreigacties en eventueel een mislukte poging is je buffer van je toestel dan vol en dan wordt er gescored. De gehele wedstrijd is 4 maal 8 minuten. Doelpunten vallen vaak naar een heftige actie waarin je buffer gemakkelijk kan volraken....<
Ben.

Daarom moet je dus meer op het spel letten dan op je camera. Probeer te previsualiseren/anticiperen waar de bal naar toe gaat en fotografeer dat.

Tegenwoordige sportfotografen hebben het relatief makkelijk. Snelle camera's, snelle AF, hoge ISO, giga opslag en direkt beeld en bewerking en online verzending.
In 'mijn sporttijd' moesten we nog handmatig scherpstellen, tussendoor film wisselen en wel op een rustig moment om geen actie te missen, handmatig transport en terugspoelen; later tot 6 beelden/sec en motorisch terugspoelen. Daarna in het gedrang naar huis, file, films ontwikkelen en drogen, beelden selecteren en afdrukken, laten drogen, 'stippen', copyright stempel op achterzijde en afdrukken per auto naar de redacties brengen. Vanuit het buitenland werden beelden verzonden met een Bell fotozender; duurde een stuk in de dag.
Ik heb in die tijd wel leren fotograferen...!

ArjanL schreef: Daarom moet je dus meer op het spel letten dan op je camera. Probeer te previsualiseren/anticiperen waar de bal naar toe gaat en fotografeer dat.

En waarom zou ik dat niet al doen. Ondertussen speel ik zelf bijna 40 jaar waterpolo en ben me bewust dat er best fotografen zijn die het beter kunnen dan ik, maar bij waterpolo blijven de acties bij het doel zich snel opvolgen. Het blijft behoorlijk onvoorspelbaar welke actie tot een doelpunt zal leiden. Soms is het de eerste actie, maar het kan ook de zesde of de zevende actie zijn.

Overigens ben ik een waardeloze keeper als het om waterpolo gaat, misschien is het zo dat een goede keeper ook een betere fotograaf zou zijn.

En je hebt volkomen gelijk dat in het analoge tijdperk het anders lag. Zelf maakte ik toen de foto's met als uitgangsstelling zo weinig mogelijk foto's te maken die 'mislukt' waren. Dit was puur een kosten kwestie. Waarbij ik nu probeer mijn beste foto's zo goed mogelijk te krijgen. En of ik er daarvoor dan tientallen, of vele honderden moet maken is niet meer van belang.

Hetzelfde geld voor beroepsfotografen, waar ze vroeger honderden foto's bij een wedstrijd maken, maken ze er nu duizenden. Vaak om slechts die ene plaat te maken die dan gepubliceerd wordt.
(Dit heb ik eens gehoord bij een interview met een topfotograaf op de radio.)

VrGr
Ben

Eem paar wedstrijden verder met veel testen tussen jpeg en raw ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het fotograferen in jpeg achter mij laat. Ik merk dat ik veel minder ruimte heb in de nabewerking tov een raw afbeelding. Vooral bij matige belichtte zwembaden (iso >4000) biedt jpeg voor mij geen uitkomst. ik heb de snelheid nu gezocht en gevonden in een volledige nieuwe workflow met (voor mij) nieuwe software welke raw beelden super snel importeert. Het over de schouder meekijken bij grote evenementen en wedstrijden doet je een hoop leren. Mocht je wat waterpolofoto's willen zien dan kan je eens kijken op http://www.sportview.nl" onclick="window.open(this.href);return false; en dan zoeken op Gertjan. Bedankt voor alle reacties!