Pagina 2 van 3

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 1:10 am
door ben42
DannySan schreef:Als het contrast maximaal omhoog is 'gegooid' dan is banding bij deze sensor bijna 'onvermijdelijk'.
Het 'juist belichten' is bij deze sensor nóg belangrijker geworden, als dat gebeurt is de banding goed te 'behandelen' begreep ik.
(zelf nog geen ervaring mee hoor!).
En ja, de shadows-slider is ook voor mij een zeer vaak gebruikte en kráchtige tool in LR; contrast ben ik spaarzaam mee.
Banding zit vooral in het onderste stukje van het dynamisch bereik.
Trek je dit onderste deel uit elkaar of schuif je dat ondersteel naar rechts in het histogram (dan trekt het zich ook uit elkaar) dan kan die banding zichtbaar worden.

Voor zover ik het begrijp:
Bij het normaal verhogen van het contrast worden de donkere delen juist in elkaar gedrukt en zou de banding dus minder worden. Alleen als je de donkere delen eerst zover opschuift dat het contrast verhoging de 'donkere' delen uit elkaar gaat schuiven dan wordt daardoor banding meer zichtbaar.
(Donkere delen opschuiven kan door de ISO te verhogen of door nabewerking).


Vraag die bij mij opkomt.
Bij hoge ISO waarden wordt dan eerst het signaal analoog versterkt voor dat het gedigitaliseerd wordt, of wordt het signaal eerst gedigitaliseerd en dan versterkt? Laatste zou dan 'hetzelfde' resultaat opleveren als nabewerking.
(Indicatie voor de eerste mogelijkheid is de verschillende ISO waarden en voor de HI iso waarden wordt er na digitalisatie nog een klein beetje versterkt).
Iemand die daar meer over weet?


ben

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 6:49 am
door Léon Obers
Banding is zo oud als de digitale fotografie. Elke sensor heeft er wel in enige mate meer of mindere mate last van.
Het is wat iJoost eerder opmerkte. Belicht gewoon correct of zelfs wat meer op rechts in het histogram als je van plan bent bestanden wat verder op te rekken in nabewerking, waarbij de donkere delen er nog goed uit moeten zien.
ben42 schreef: Vraag die bij mij opkomt.
Bij hoge ISO waarden wordt dan eerst het signaal analoog versterkt voor dat het gedigitaliseerd wordt, of wordt het signaal eerst gedigitaliseerd en dan versterkt? Laatste zou dan 'hetzelfde' resultaat opleveren als nabewerking.

Iemand die daar meer over weet?
Ik denk dat je daarvoor bij de technici van de betreffende cameramerken zou moeten zijn om die vraag beantwoord te krijgen.
Bij jongere sensoren (van het CMOS type) wordt de digitale omzetting echter wel meer en meer op de sensor zelf reeds gedaan "direct achter de pixel" (als het inmiddels al niet helemaal naar deze vorm is geëvalueerd ?), om een strakker beeld te krijgen. Een analoog signaal wat pas "verder weg" in het systeem wordt omgezet naar een digitaal signaal is namelijk te sterk onderhevig aan fluctuaties door verschillen in weerstand van de "stroombaantjes" en mogelijke magnetische invloeden op het stuk dat het signaal nog analoog is, wat meer ruis oplevert.
Om die reden van opbouw denk ik niet dat het analoog signaal op de sensor nog eerst versterkt wordt.

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 8:24 am
door Vincent
Banding in dit geval is 1:1 terug te voeren op het overbelichten in de nabewerking. Omdat de sensor niet lineair is maar logaritmisch bevat de rechter helft van het histogram 2x zoveel mogelijk intensiteitswaarden dan de linker helft.

Dat treedt natuurlijk ook het meest extreem op als je de donkerte partijen in een sterk onderbelichte foto extreem gaat optrekken.

Door de a-lineaire eigenschappen van digitale sensoren MOET jouw oude camera daar ook last van hebben. Een eventueel hoger dynamisch bereik kan betekenen dat het iets minder extreem is maar banding bij dergelijke situaties is inherent aan digitale sensoren!

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 9:31 am
door bart78
Ja het klopt dat ik het naar +5 ev gepushed heb om het banding patroon te laten zien en de vraag neer te leggen of dat normaal is.

Blijkbaar is het normaal, maar mijn Sony A99 had daar totaal geen last van zo ver ik me herinner. Ik kan nog even wat foto's daarvan door spitten en +5ev exposen en naast de D7100 leggen, en natuurlijk wat

Nu ik mijn foto's bekijk... lijkt het toch inderdaad een probleem van te slecht belicht. Met de D7100 wordt je dan meteen op de vingers getikt. Opzich wel goed denk ik...

Een foto waar ik dit soort banding zou verwachten, maar het niet opgetreden is. Gevalletje loos alarm dan toch

Afbeelding

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 10:02 am
door Vincent
bart78 schreef:Ja het klopt dat ik het naar +5 ev gepushed heb om het banding patroon te laten zien en de vraag neer te leggen of dat normaal is.
Ok, dat maakt het verhaal een stuk duidelijker (en logischer). :D

Het probleem/nadeel van die methode is echter dat de banding toeneemt als je de belichting verder omhoog duwt. Je maakt daardoor dus niet alleen het aanwezige 'probleem' zichtbaarder, je maakt het probleem (veel) erger. :wink:

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 10:14 am
door peterpj
De sensor heeft nu eenmaal grenzen.
Maar Sony sensors bv zijn een stuk beter. De D600,D610 , D7000 en zeker de D800 hebben veel minder last van banding tot helemaal niet.

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 5:01 pm
door Léon Obers
Ik vraag me af of sensors van Toshiba meer banding zouden hebben dan geproduceerd door Nikon of Sony?
Banding kun je onder extreme omstandigheden en bewerkingen altijd wel tegenkomen. Om dat te vergelijken zou je onder dezelfde omstandigheden een test moeten doen, en op vergelijkbare wijze moeten bewerken.

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 5:43 pm
door bobbyr
Hallo,

Om de beeldsensor van een camera objectief te kunnen beoordelen heb je middelen nodig die in staat zijn alle informatie in een 'raw' opname gemaakt met die camera te lezen, te interpreteren en toe te passen. Dat geldt niet alleen voor beoordelen van de sensor maar vooral om foto's te realiseren met gebruikmaking van alle informatie die de camera gegenereerd heeft.

Er zijn camera fabrikanten, o.a. Nikon, die geen technische informatie verstrekken over de opbouw en codering van de fotobestanden. Ook geven zijn geen informatie of hulpmiddelen, bijvoorbeeld software functie bibliotheken, over de wijze waarop een fotobestand verwerkt moet worden. Die kennis is proprietair, eigendom van de fabrikant en wordt niet verstrekt aan andere bedrijven of particulieren.

Dat betekent voor raw opnames van een Nikon camera dat deze alleen correct verwerkt kunnen worden door software van Nikon: recente versies van ViewNX en CaptureNX. Je gooit in feite een deel van de camera kwaliteiten weg wanneer je software gebruikt die de informatie van een raw opname niet volledig kan benutten.

Ook beoordelen van een camera kan alleen objectief zijn wanneer in eerste instantie een raw opname omgezet is in een bitmap doormiddel van door de fabrikant geleverde software. In geval van een Nikon camera zou je dan een raw bestand kunnen openen met ViewNX of CaptureNX, eventueel aanpassing uitvoeren en vervolgens opslaan als een TIFF (8 of 16 bit) bestand. Dan kun je het tiff bestand met welk programma dan ook verder be- en verwerken of gebruiken om aspecten van camera, objectief en foto te beoordelen.

Het 'probleem' hier met banding wordt niet objectief benaderd:
- foto met Nikon camera maken
- bewerken met niet-Nikon software welke niet alle informatie van de opname kan verwerken
- daarin instellingen toepassen die ongewenste resultaten geven
en vervolgens concluderen dat het aan de beeldsensor van de camera ligt. De conlusie is dus niet juist.

groet,
BobbyR

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 5:52 pm
door peterpj
Leon zei:
Bij jongere sensoren (van het CMOS type) wordt de digitale omzetting echter wel meer en meer op de sensor zelf reeds gedaan "direct achter de pixel"
Bij de Sony Exmor sensor is dit proces minitieus toegepast. Ik zou inderdaad wel eens willen weten of gebruikers van de D600 en D800 minder of geen banding ervaren.

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 5:54 pm
door ben42
Hoewel Nikon technische informatie niet graag verspreid of zelf achterhoud, is deze technische informatie wel beschikbaar. De kennis van de bestandsopbouw is bekend en wordt gebruikt in RAW converters die door anderen dan Nikon worden geleverd.

Ongecomprimeerd zijn die bestanden ook weer niet zo ingewikkeld.

Als je de Banding wilt vergelijken kan dat ook door twee zelfde foto's door een eigen workflow heen te halen, dan beoordeel je Banding zoals die ontstaat bij je eigen workflow. Dit geeft dan een resultaat dat goed aangeeft wat banding voor je in de praktijk betekend.

Misschien doet Nikon software het dan wel anders, maar dat doet niet ter zake als je niet van plan bent die software te gebruiken.

Het is niet ongebruikelijk dat een fanatieke gebruiker meer uit een product weet te halen dat de fabrikant dat zelf kan.

ben

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 6:32 pm
door ben42
peterpj schreef:Leon zei:
Bij jongere sensoren (van het CMOS type) wordt de digitale omzetting echter wel meer en meer op de sensor zelf reeds gedaan "direct achter de pixel"
Bij de Sony Exmor sensor is dit proces minitieus toegepast. Ik zou inderdaad wel eens willen weten of gebruikers van de D600 en D800 minder of geen banding ervaren.
Bij een D70 enkele jaren geleden was het nog zo dat op de Sensor wel een aantal A/D converters zat, maar dat aantal was toen volgens mij kleiner dan 20.

Het aantal A/D converters zal wel zijn toegenomen, maar het aantal componenten voor een A/D converter is zo groot dat dat niet per pixel kan. Zelfs per rij pixels is er volgens mij geen A/D converter.

Warning Hieronder een technisch verhaal, ben je niet geinterresseerd, lees dan niet verder.

Bij het uitlezen van een sensor worden de inhoud van de buckets (electronenwel) horizontaal e'e'n pixel opgeschoven. De pixels die uit het sensor deel worden geschoven, worden dan vertikaal naar de A/D convertor geschoven die het analoge signaal omzet daar een digitaal signaal. Er zitten meerdere A/D converters op de sensor, maar niet zoveel als er rijen zijn.

De electronen verplaatsen zich dus van een pixel naar de rand via de andere pixels. Dit zal niet helemaal perfect gebeuren. Bovendien gebruiken meerdere rijen dezelfde A/D converter, ook die A/D converters zijn niet perfect tot in het oneindige. Als er een pixel ergens electronen toevoegd of electronen lekt, dan kan dat zichtbaar worden op de rij. (Volgens mij komt dit niet veel voor anders zou banding erger zijn aan een zijde van de sensor). Een A/D converter die net iets te hoog of te laag converteerd wordt zichtbaar als banding. Een enkele A/D converter zal over het algemeen een consequenter resultaat geven dan meerdere A/D converters. Echter bij veel pixels werkt een enkele converter niet snel genoeg.

Het schuiven van de electronen over de pixels gebeurd omdat er dan niet een 'draad' naar iedere pixel hoeft te lopen, per pixel is er weinig ruimte en een pixel bestaat ook maar uit weinig componenten.
De A/D converters zijn 'relatief' complex en vergen ruimte op de chip, daarom worden deze door vele pixels gedeeld.

Bij de huidige pixel dichtheden is het niet mogelijk om veel meer componenten per pixel te gebruiken.
Met b.v. 3000 rijen op een sensor, is het volgens mij ook nog niet goed mogelijk om een A/D converter per rij te gebruiken. Zou kunnen dat er nu b.v. 128 A/D convertoren worden gebruikt.

Mogelijk is dat net voor de A/D convertor een versterker zit die het analoge signaal wat versterkt afhankelijk van de ISO waarde.
De Hi-instelingen van de ISO worden dan na de A/D convertor uitgevoerd. (Dus achteraf bewerking).
Dit is een vermoeden van mij, maar hiervan heb ik geen bevestiging.

Voor de D70 werd er nog een bijzondere truc uitgehaald, daar werd het 12 bits signaal direct na, maar ik vermoed zelfs tijdens het A/D proces gecomprimeerd. (Dacht naar 942 mogelijkheden, preciece aantal zou ik moeten opzoeken). De Raw bevatten namelijk deze gecomprimeerde waarden. Waar dit gebeurde weet ik ook niet zeker, maar er zijn A/D conversie technieken die sneller kunnen werken indien ze met minder waarden naar buiten hoeven te komen.

Een oud document van TI die een ccd sensor beschrijft.
http://www.ti.com/lit/an/soca010/soca010.pdf
Wat CMos techniek:
http://www.chipestimate.com/techtalk.php?d=2010-11-30

En wat kwam ik tegen een per pixel A/D conversion (1995):
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
(Uit de plaatjes blijkt dat dit met een enkele A/D converter voor de gehele chip gaat).

Natuurlijk heeft dan iedere producent weer zijn eigen varianten en slimme trucjes om een betere sensor te maken. Informatie hierover is altijd zeldzaam.

ik hoop dat dit een beetje begrijpbaar was.
Als er fouten in zitten of er aanvullingen zijn, ik leer altijd graag wat.
VrGr.
Ben

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 7:15 pm
door ReneG
Komt het er niet gewoon op neer dat wanneer je je belichting op orde hebt je er normaal gesproken geen last van hebt...? :?

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 9:19 pm
door bobbyr
ben42 schreef:Hoewel Nikon technische informatie niet graag verspreid of zelf achterhoud, is deze technische informatie wel beschikbaar...
ben
Hallo Ben,

Je hebt helemaal gelijk: Nikon verspreidt niet graag technische informatie of houdt deze zelfs achter. Sterker nog, Nikon levert die informatie, spijtig genoeg, in zijn geheel niet.

Technische informatie die door niet-Nikon software gebruikt wordt is verkregen door 'reverse engineering'. Een methode die veel inspanning en tijd vergt en altijd achterloopt op de actuele technische stand van zaken. Doordat niet alle informatie beschikbaar komt met deze methode en voor een deel giswerk blijft, zijn de resulaten op zijn best een benadering van wat het zou moeten zijn.

De bestandsopbouw is inmiddels wel bekend en waar het meta data (Exif) betreft, ook de betekenis van de inhoud. Maar daarbij gaat het om een algemeen aanvaarde manier om informatie omtrent de opname te noteren.
Het gaat dan om algemene gegevens zoals datum, diafragma, sluitersnelheid, afmetingen, aantal pixels, programma, camera stand, kleurruimte en dergelijke. Hoewel de diverse camerafabrikanten hier en daar van de afspraken afwijken, is deze informatie vrij eenvoudig te lezen en te interpreteren.

Toch zit daar al de eerste valkuil, namelijk de zogenaamde 'makernote'. Dat is binnen het Exif protocol een vrij in te vullen veld waar de fabrikant net zoveel informatie in kan wegschrijven en op een manier die hem goeddunkt. Die informatie is dus niet gestandaardiseerd en daar wordt verder geen informatie over geleverd. Die informatie is echter wel nodig om uit de opnamedata (de opname of foto zelf) het correcte beeld te construeren.

De volgende valkuil is het construeren van het correcte beeld uit de opnamedata. Als de structuur van het raw bestand bekend is kun je in de exif gegevens lezen waar de opname data zich precies bevind in het raw bestand.
Maar dan begint het werk pas: die opnamedata moet omgezet worden in pixels met een RGB waarde. Dat is uitgebreid en complex rekenwerk waar dezelfde informatie op meerdere manieren verwerkt kan worden. Met uiteraard uiteenlopende resultaten (kleurwaarden). Hierbij is informatie van de camera, Bijvoorbeeld informatie van het lichtmeetsysteem, van groot belang voor een preciese bewerking.

Niet-Nikon software beschikt niet over die informatie en kan bij het be- of verwerken van een Nikon raw bestand die camerainformatie dus niet toepassen. In feite blijft daardoor een deel van de kwaliteiten van de camera ongebruikt.

Wat banding vergelijken zoals jij het beschrijft betreft, zegt dat niets over de camera maar over hoe de fotosoftware banding laat zien. Om er achter te komen hoe het nu precies met de banding zit moet je die zelfde foto's ook verwerken en bekijken met andere fotosoftware. Pas dan kun je achterhalen wat het aandeel van de camera is en wat de invloed van de fotosoftware is.

Nikon software 'doet' het niet anders, Nikon software is de enige software die 'weet' welke informatie zit in een opname gemaakt met een Nikon camera en hoe een en ander toegepast en verwerkt moet worden. Je doet jezelf en je camera echt te kort door te zeggen dat dat niet van belang is omdat je niet van plan bent die software te gebruiken.

groet,
BobbyR

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 9:49 pm
door ben42
ReneG schreef:Komt het er niet gewoon op neer dat wanneer je je belichting op orde hebt je er normaal gesproken geen last van hebt...? :?
Kennis van tehniek biedt je meer mogelijkheden om deze artistiek te gebruiken.

Zou je met een D7000 met iedere mogelijke instelling precies 1 foto maken, dan zou je meer fotos maken dan er door de hele mensheid ooit zijn gemaakt. Het heeft dus wel voordelen om te weten wat welke instelling wat doet, omdat je niet alle combinaties kunt proberen. Kennis van de techniek helpt hierbij.

Maar de camera op auto zetten kan natuurlijk ook dan krijg je meestal goed belichtefoto's.

De meeste mensen vinden wel een middenweg tussen de auto stand en alles volledig onder controle hebbben.

ben

Re: D7100 Banding

Geplaatst: di jan 07 2014 10:23 pm
door Léon Obers
ben42 schreef:
Léon Obers schreef: Bij jongere sensoren (van het CMOS type) wordt de digitale omzetting echter wel meer en meer op de sensor zelf reeds gedaan "direct achter de pixel" (als het inmiddels al niet helemaal naar deze vorm is geëvalueerd ?), om een strakker beeld te krijgen. Een analoog signaal wat pas "verder weg" in het systeem wordt omgezet naar een digitaal signaal is namelijk te sterk onderhevig aan fluctuaties door verschillen in weerstand van de "stroombaantjes" en mogelijke magnetische invloeden op het stuk dat het signaal nog analoog is, wat meer ruis oplevert.
Om die reden van opbouw denk ik niet dat het analoog signaal op de sensor nog eerst versterkt wordt.
Het aantal A/D converters zal wel zijn toegenomen, maar het aantal componenten voor een A/D converter is zo groot dat dat niet per pixel kan. Zelfs per rij pixels is er volgens mij geen A/D converter.
Ik dacht eerder wel eens iets gelezen te hebben over de A/D omzetting op de sensor zelf, maar heb dat bij de beantwoording van de vraag niet expliciet meer teruggezocht of het per pixel is of rij. Het zou ook nog wel eens bij informatie terug te vinden kunnen zijn bij Canon chips. Dat staat me echter niet goed meer bij met alles wat ik lees. (Mocht ik dat terugvinden, geef ik alsnog een link naar die informatie).

Waar het feitelijk om gaat is om de "lijntjes"/afstand van het analoge signaal voordat een A/D conversie wordt gedaan zo kort mogelijk te houden.
Dus vandaar A/D conversie op de chip zelf "achter de pixels", en niet buiten de chip.

Er wordt steeds meer technologie op de CMOS chip zelf gestopt (het grote verschil tussen CMOS en CCD) wat "vroeger" extern buiten de sensor-chip werd gedaan. Met name bijv. de technologie van de Nikon 1 serie sensors gaat wat dat betreft erg ver, met o.a. verdergaande technologie voor scherpstelling en lichtmeting (?) reeds op de chip zelf. Heb daar nu echter ook niet opnieuw de nodige explicite informatie met een URL daarover terug kunnen vinden met wat ik er eerder daarover wel heb gelezen. Dus enig voorbehoud.

Met wat korte zoekacties, heb ik nu enkel wel wat globale informatie gevonden over Nikon (en aanvullend Canon) sensors waarbij wordt gesproken over A/D conversie op de chip zelf voor verschillende cameratypes. Misschien aardig om dat dan eens na te lopen.

http://imaging.nikon.com/lineup/microsi ... e_quality/" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier komt bij nadere bestudering van een schema wat verder naar onderen wel een vernoeming van "Column amplifiers".
Verder lezend en het schema doorlopend zou het inderdaad dan toch eerder kunnen duiden op een versterking van het analoge signaal, nog net voor A/D omzetting. Als dat zo is, dan in ieder geval hierbij een correctie van de eerdere informatie door mij gegeven.

Nikon versus Sony:
http://www.chipworks.com/en/technical-c ... n-vs-sony/" onclick="window.open(this.href);return false;

Aanvullend Canon:
http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/ ... vantage_IQ" onclick="window.open(this.href);return false;
Bij "CMOS Sensor"
Unlike CCD sensors, CMOS sensors convert and amplify signals before they are transferred to the image processor,
Hier wordt aangegeven dat het signaal eerst wordt geconverteerd en daarna versterkt (op de chip).
In hoeverre dat de informatie slechts een keuze in taal woordopbouw is, of ook werkelijk in de techniek in die volgorde gebeurt, is niet af te leiden.
(Ik vraag me overigens af wat er aan een digitaal signaal "versterkt" kan worden. Puur technisch gezien is het een data-stroom die bestaat uit "enen en nullen". Je zou die informatie alleen kunnen processen tot een andere "reeks" wat uiteindelijk tot een andere weergave in beeld zou kunnen leiden (tonemapping reeds standaard in de camera).

Meer info m.b.t. Canon chips: http://www.chipworks.com/en/technical-c ... he-course/" onclick="window.open(this.href);return false;

Nieuwkomers in de markt en vooruitblik:
http://www.chipworks.com/en/technical-c ... k-forward/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sensors en techniek gebruikt in Nikon camera's:
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d4/features01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d8 ... ures01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d7 ... ures01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Expeed" onclick="window.open(this.href);return false;