NCN Forum

ben42 schreef: Het lijkt niet alleen maar zo, het werkt ook zo.
Zelf gebruik ik overigens Lightroom, die met de ADL meta data volgens mij niets doet.

Hoe ADL precies werkt lijkt mij een onderwerp apart. Het ging er hier om wanneer de resultaten van ADL wel of niet weergegeven worden. Er werd gesuggereerd dat ADL alleen werkt met jpeg. Dit vloeit vermoedelijk voort uit hardnekkige misverstanden omtrent de wijze waarop een Nikon camera een jpeg en een nef bestand samenstelt.

Er is een groot verschil in de wijze waarop een Nikon camera een opname vastlegt:

- bij jpeg wordt data van de beeldsensor direct verwerkt op basis van de camera instellingen en meetresultaten en wordt
alleen het resultaat opgeslagen in een jpeg bestand.

- bij raw wordt de data van de beeldsensor rechtstreeks, dus zonder bewerking, opgeslagen in een nef bestand. De
camera instellingen en meetresultaten worden daar aan toegevoegd. Fotosoftware moet deze informatie volledig kunnen
verwerken om de foto te kunnen genereren zoals de camera die opgenomen heeft.

Omdat de meeste fotoprogramma's, behalve van Nikon, niet de mogelijkheid hebben om die meetresultaten en instellingen correct te interpreteren zal dat ook niet zichtbaar worden in de uiteindelijke foto.

groet,
bobbyr

bobbyr schreef:Omdat de meeste fotoprogramma's, behalve van Nikon, niet de mogelijkheid hebben om die meetresultaten en instellingen correct te interpreteren zal dat ook niet zichtbaar worden in de uiteindelijke foto.

Toch wel dus. Het verschil in de belichting als gevolg van de toegepaste correctie (het eerste deel van ADL) zit al onomkeerbaar in de gemeten waarden voor de photosites die in de NEF zitten.

bobbyr schreef:Alleen ViewNX2 of CaptureNX2 zijn in staat om een raw
opname van een Nikon camera volledig en correct te verwerken. Gebruik je andere software, hoe fraai,
hoe jong en hoe goed ondersteund dan ook, een belangrijk deel van de beeldinformatie die de Nikon
camera genereert, gaat dan verloren.

En dat is dus een hardnekkig misverstand...

Het enige verschil tussen enerzijds Nikon-software en anderzijds alle andere RAW-converters is dat de Nikon-software alle in-camera JPEG-instellingen overneemt als voorinstellingen, zodra je de NEF voor je neus krijgt. Dat kan een voordeel zijn (scheelt een stap in de nabewerking), maar tegelijk ook een nadeel: mochten de JPEG-instellingen compleet verkeerd zijn voor een bepaalde shoot, dan zul je alles eerst weer goed moeten zetten.

De software van anderen begint met neutrale instellingen. Dat is feitelijk het enige verschil. Er gaat echt verder helemaal niets aan beeldinfo verloren zodra je niet-Nikon software gebruikt voor je NEFs.

Zoals iJoost al schreef: ADL tast de NEF aan (belichtingscorrectie); het effect van ADL zal dus in je eindresultaat altijd meegenomen worden, ongeacht of je deze NEF met Nikon-software bewerkt of met een RAW-converter van anderen.

Cyrus schreef:
Het enige verschil tussen enerzijds Nikon-software en anderzijds alle andere RAW-converters is dat de Nikon-software alle in-camera JPEG-instellingen overneemt als voorinstellingen, zodra je de NEF voor je neus krijgt.

'JPEG' is een nauwkeurig omschreven manier (door de Joint Photographic Experts Group) om de kleuren
van de beeldpuntjes van een raster afbeelding op te slaan in een digitaal bestand met een zo klein mogelijke omvang. Om dat doel te bereiken wordt een in te stellen hoeveelheid kleurinformatie genegeerd en wat overblijft gecomprimeerd.

Voor jpeg kun je als gebruiker doorgaans alleen de grootte van het beeldraster aanpassen en de kwaliteit (meer of minder kleur negeren) instellen. Op de Nikon camera's die ik ken zijn dat de enige jpeg instellingen: beeldformaat en kwaliteit. Alle andere instellingen en meetresultaten van de camera hebben niets van doen met jpeg. Deze worden eerst (onomkeerbaar) toegepast op de opname en het resultaat wordt opgeslagen als een jpeg bestand.

Jpeg is een zogenaamd 'lossy' compressie methode: er gaat informatie verloren. Dat gebeurt ieder keer opnieuw wanneer een jpeg afbeelding wordt geopend en vervolgens wordt opgeslagen. De kwaliteit neemt dan dus steeds verder af.

Het raw formaat dat Nikon gebruikt is ook een compressie methode maar daarbij gaat geen informatie verloren. De bestanden zijn echter aanzienlijk groter dan met jpeg compressie het geval zou zijn. Het grote voordeel van raw is dat de oorspronkelijke beeldinformatie geleverd door de beeldsensor van de camera behouden blijft en de instellingen en meetresulaten van de camera apart wordt geregistreerd (tegenwoordig kan voor raw een hogere compressie ingesteld worden die ook ten koste van kwaliteit gaat).

De instellingen en meetresultaten die de camera heeft opgeslagen moeten door bewerkingssoftware toegepast worden op de raw beeldinformatie. Het eindresultaat is daarom afhankelijk van de herkenning en verwerking van de cameragegevens door die software...

Met de juiste software zijn veel van de camera instellingen en meetresulaten achteraf aan te passen.
Bijvoorbeeld ADL: wanneer de camera ADL heeft gebruikt kun je dat ViewNX of CaptureNX zien. Met CaptureNX kun je het ook aanpassen of geheel uitzetten. ADL is niet onomkeerbaar maar je moet dan wel de juiste software gebruiken.

groet,
bobbyr

Je (uitgebreide) uitleg over RAW en JPEG lijkt mij nogal overbodig en ook niet relevant voor deze discussie.

Het begrip JPEG is hier alleen maar relevant in die zin, dat de in-camera JPEG-instellingen worden meegenomen in de NEF, zodat ViewNX en CaptureNX hun NEF presenteren waarbij diezelfde JPEG-instellingen alvast zijn toegepast om het je makkelijk te maken. RAW-converters van andere fabrikanten doen dit niet. Dat is dan ook meteen het enige verschil tussen een NEF die door Nikon-software is gehaald, of diezelfde NEF die door een andere RAW-converter is gehaald. That's it.

Re. ADL: jouw opmerking over de omkeerbaarheid van ADL is niet geheel correct, ADL is voor de belichtingscoorectie onomkeerbaar, ook bij NEF, ook als je Nikon-software gebruikt. ZIe de opmerking van iJoost:

iJoost schreef:Het verschil in de belichting als gevolg van de toegepaste correctie (het eerste deel van ADL) zit al onomkeerbaar in de gemeten waarden voor de photosites die in de NEF zitten.

Nog wat aanvullingen op het bovenstaande.
Met JPG is het mogelijk om niet te comprimeren.
De omvang is niet zo klein mogelijk.
D70 RAW is altijd met compressie met dataverlies.
Vrijwel alle Nikon camera's kennen ook instellingen om de kleur te veranderen. (B.v. witbalans, maar nog wel meer).
En al genoemd ADL is NIET omkeerbaar.

Ben

@Ben: je haalt zaken door elkaar.

NEF kan zonder compressie of met compressie, in twee smaken: verliesvrij (lossless) en met verlies (lossy). Bij JPEG is er altijd compressie met verlies.

Nee ik haal de zaken niet door elkaar.
Bij de D70 is er bij RAW altijd sprake van compressie met verlies.
(De 12 bits worden dacht ik op 942 waarden bemapped, aanzienlijk minder dan de 4096 waarden die ze kunnen vertegenwoordigen). Dit kan niet worden in of uitgeschakeld.

Er zijn ook JPG compressie programma's waarbij je het verlies op nul kunt zetten. Dit valt keurig binnen de definitie van JPG.

Ben

@Cyrus (zie ook bij iJoost)
Het onderwerp van deze discussie is "ADL in scene-stand d7100". In het eerste antwoord op de aanvankelijke vraag
wordt een, laat ik het vriendelijk zeggen, niet geheel correct antwoord gegeven met betrekking tot jpeg en raw standen. Uit meerdere berichten hier blijkt dat het niet voor iedereen duidelijk is wat jpeg en raw inhoudt, wat de verschillen en de voor- en nadelen zijn. Wat toelichting kan leiden tot een beter begrip. En nogmaals, camera instellingen zijn geen jpeg instellingen. Dus ViewNX noch CaptureNX passen geen jpeg instellingen toe maar tonen een "jpeg foto" zoals de camera die gevormd heeft (instellingen, meetwaarden etc. reeds toegepast door de camera) en bij een "raw foto" worden die instellingen, meetwaarden etc. door xxNX op het getoonde beeld toegepast waarbij vriojwel alle camera instellingen
aangepast kunnen worden. Andere software die wel Nikon raw informatie tot een beeld kunnen vormen maken onvolledig of geen gebruik van de informatie omtrent instellingen, meetwaarden en dergelijke. Zoals ADL bijvoorbeeld.

@Ben
De bedoeling van JPEG is ondermeer tot zo klein mogelijke bestanden te komen in relatie tot zo hoog mogelijke kwaliteit. Daar kan een gebruiker in kiezen: hoge kwaliteit -> weinig compressie en groot bestand; lagere kwaliteit -> meer compressie en kleiner bestand. Geen compressie kan nog altijd tot dataverlies leiden. Bij de D70 en nog meer wat oudere Nikon camera's is RAW inderdaad niet geheel verlies vrij (wordt verondersteld maar Nikon beweert het tegendeel). Vermoedelijk ligt het aan de digitaal - analoog converter die maximaal 10 bits lijkt te zijn. Strict genomen is dat geen compressie maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer: niet alle beeldinformatie wordt behouden. Als het werkelijk zo is, is dat wel eenmalig: je kunt een nef herhaaldelijk openen en opslaan zonder verlies van informatie in tegenstelling tot jpeg.

@iJoost
Nikon heeft meerdere camera modellen met verschillende types beeldsensor worden met deze ADL uitgerust. De technische uitvoering kan per type beeldsensor of camera anders zijn. Er is veel over gespeculeerd maar niemand behalve Nikon weet hoe ADL technisch gerealiseerd wordt (in Nikon camera's). Het lijkt er op dat de gevoeligheid van specifieke delen van de beeldsensor worden aangepast, al dan niet in combinatie met onderbelichting, teneinde het dynamisch bereik zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met wat het menselijk oog waarneemt maar dat is niet zeker. Als het zo is, is het niet duidelijk of het altijd en in alle omstandigheden op die manier gerealiseerd wordt en of het de enige manier is.
Indien de gevoeligheid van de beeldsensor op specifieke plaatsen wordt aangepast lijkt het er op dat dit niet omkeerbaar is. Immers, belicht is belicht al dan niet met plaatselijk aangepaste gevoeligheid. Maar door de data van die specifiek aangepaste plaatsen met en zonder aanpassing apart te noteren in het nefbestand is ADL omkeerbaar. Dat dat ook zo gebeurt is aannemelijk te maken met het constateren van grotere bestandsomvang en of minder opnames in een burst of per seconde omdat er kennelijk meer geheugen wordt gebruikt wanneer ADL actief is.
Ik heb maar een (1) camera met ADL, een D7100. Op een D70 is het afwezig. Niet met ViewNX maar wel met CaptureNX is ADL omkeerbaar.
Dat wil zeggen dat wanneer op de D7100 ADL is ingesteld voor een opname dan kan dat in die opname aangepast of ongedaan gemaakt worden. Andersom gaat niet. Als er geen ADL ingesteld was kan het naderhand niet alsnog aangezet worden.

groet,
bobbyr

Ik beperk met even tot de D70 en de D7000, deze camera's ken ik en weet redelijk hoe die werken.
RAW in de D70 is 12 bits, deze worden zeer expliciet gemapped op 942 verschillende waarden. Hierdoor is de opslag kleiner en er gaat informatie verloren, volgens mij ongeveer is dit ongeveer de definitie van compressie.
Hoe de 942 waarden worden gemapped is bekend. Deze mapping wordt ook opgeslagen in de RAW file.
En nee de A/D converter in de D70 is geen 10 bits maar een 12 bits convertor.
Bij de D70 is er bij RAW dus ALTIJD sprake van compressie (minder opslag) en ALTIJD sprake van informatie verlies. (12 bits dit gemapped worden op 942 verschillende waarden).

ADL instelling bij een D7000 levert voor alle waarden behalve de de LOW instelling levert een andere belichting op, of een andere sluitertijd of een ander diafragma of beiden. Dit is achteraf met software Niet terug te draaien. Zoals nu al vele malen door verschillende mensen gezegd.

Als je vind dat anderen iets fout hebben geschreven geef dan aan wat ze fout hebben geschreven. Nu is onduidelijk wat je bedoelt.

Wat bobbyr tot op heden fout heeft geschreven.
1. Dat RAW zonder verlies is of dat dit altijd gekozen kan worden. (Ben: Dit is niet het geval bij de D70.)
2. Dat JPG altijd met compressie en verlies gepaard gaat. (Ben: Vanaf 1983 is er bij JPG ook een verliesloze mogelijkheid aanwezig. In de medische wereld was dit min of meer een eis om JPG te gebruiken, daar werd niet geaccepteerd dat een arts een beslissing maakte naar aanleiding van een foto waarbij informatie bewust was weggegooid.)
3. Dat ADL teruggedraaid kan worden door de software. (Ben: Dit is voor de D7000 voor de standen anders dan LOW niet mogelijk, daar de belichting (sluitertijd en/of diafragma is aangepast).)

Ik laat het even bij deze drie.
Ben

ben42 schreef:
Als je vind dat anderen iets fout hebben geschreven geef dan aan wat ze fout hebben geschreven. Nu is onduidelijk wat je bedoelt.

In de eerste vier berichten in dit onderwerp vallen onmiddellijk misverstanden en onbekendheid danwel ontwetend op met betrekking tot fotografie met een Nikon camera. Begrijpelijk want niet iedereen leest het handboek of is technisch geinteresseerd. En het feit dat de meeste fotobewerkingsprogramma's niet of nauwelijks de eigenschappen, mogelijkheden en instellingen van Nikon camera's ondersteunen, helpt daar niet bij.
Daar reageer ik op met de bedoeling er op te attenderen dat er meer of op een andere wijze mogelijk is met een Nikon camera. Het gaat er hier niet om om anderen op fouten te wijzen maar om te proberen anderen te helpen bij fotograferen met een Nikon camera.

Het onderwerp hier is ADL automatisch aan of uit in scene standen. Via wel of niet omkeerbaarheid van ADL, analoog naar digitaal conversie en data compressie met of zonder verlies belandt de discussie nu aan bij protocolaire details en ethische overwegingen omtrent jpeg bestanden. Daar wil ik best verder op in gaan maar open daar dan een ander onderwerp over.

Wat de werking van de Nikon camera betreft is er maar een (1) instantie die het weet: Nikon. Jammer genoeg maar wel begrijpelijk, scheppen zij geen helderheid in deze technische mist.

groet,
bobbyr

Mijn beste iJoost, misverstanden, onbekendheid danwel onwetendheid zijn iets anders dan fouten. In plaats van grof te worden omdat je kennelijk geen steekhoudende argumenten hebt kun je beter de voorgaande berichten wat nauwkeuriger lezen. Het gaat er hier om of ADL wel of niet automatisch aan of uitgezet wordt in scenestanden. Daar wordt op geantwoord dat ADL alleen werkt bij jpeg. Ik heb uitgelegd dat jpeg of raw hiervoor niet uitmaakt maar dat je fotosoftware moet gebruiken die Nikon ADL herkent. Vervolgens onstaat er discussie onder andere over de omkeerbaarheid van ADL. Sommigen menen dat dat niet zou kunnen omdat de belichting wordt aangepast, echter dat hoeft technisch geen belemmering te zijn. Hoe Nikon een en ander gerealiseerd heeft weet echter niemand, ook niet jouw hogere autoriteiten, alleen Nikon weet het.

groet,
bobbyr

iJoost heeft en had wel degelijk steekhoudende argumenten, deze zijn nog steeds terug te vinden in de berichten die er nog steeds staan.

Buiten het bedrijf Nikon is er voldoende kennis om foto's die uit een Nikon camera te bewerken. Velen werken zeer succesvol met niet Nikon programmatuur om de Nikon foto's te bewerken, veel meer dan dat met Nikon programmatuur doen. Zo moeilijk is dat ook helemaal niet, het opslag formaat van Nikon is bekend, de extra informatie die toegevoegd wordt voor de meta data is allereerst klein en nauwelijks van belang. Het kan helpen met een snellere workflow, maar deze extra meta informatie heeft geen wezenlijke eigenschappen die een fotograaf niet zelf kan verzinnen. De informatie die Nikon aan zijn foto's toevoegt is helemaal niet bijzonder. Nikon betrekt zijn beeldsensors van verschillende bronnen, de hardware en technieken die Nikon gebruikt zijn niet zo verschillend van andere fabrikanten. En nadat de foto met een Nikon camera is gemaakt, gebeurd er zeker met het RAW beeld bijzonder weinig, de toevoeging van specifieke metadata veranderd daar niet veel aan.

En indien jouw bewerking is dat ADL (High op de D7000) wel teruggedraaid kan worden, dan wordt mijn bewering dat dit met alle andere instellingen met een JPG ook kan. Ik zal je voor zijn: bij JPG kan dit wel, maar levert kwaliteitsverlies op. Zo is het ook voor ADL hier treed kwaliteits verlies op in de donkere delen van de foto.

iJoost heeft zich in het laatst verwijderde bericht misschien niet subtiel uitgedrukt, maar in mijn ogen had hij volkomen gelijk. Een aantal zaken die je schrijft zijn gewoon niet waar en het helpt de lezer niet om zijn kennis omtrend Nikon camera's en of fotografie uit te breiden.

Ben

bobbyr schreef:

ben42 schreef: Afhankelijk van de ADL instelling wordt ook de belichting veranderd. Dat betekend dat ook de RAW foto's anders zijn belicht en dat dit zichtbaar is in ieder programma dat de RAW foto's zichtbaar kan maken.

Ja dat lijkt logisch, toch is het niet zo.

Het is zowel logisch als correct in de zin dat de belichting wel degelijk wordt aangepast.
Dat heeft dan direct invloed op het vastleggen van de RAW-data, in de zin dat het een mate van onderbelichting kan zijn ten opzichte van de instelling als het is uitgeschakeld. Wordt in de software geen rekening gehouden met die Active D lighting omdat het geen Nikon software betreft, start je met een minder goed belichte opname. Gebruik het dan beter niet.

In het verleden allemaal erg uitvoerig op het forum behandeld.
Referentie naar berichten die ikzelf heb ingebracht < HIER >
Algemene berichten over het onderwerp < HER >

bobbyr schreef:Daar wordt op geantwoord dat ADL alleen werkt bij jpeg. Ik heb uitgelegd dat jpeg of raw hiervoor niet uitmaakt maar dat je fotosoftware moet gebruiken die Nikon ADL herkent. Vervolgens onstaat er discussie onder andere over de omkeerbaarheid van ADL. Sommigen menen dat dat niet zou kunnen omdat de belichting wordt aangepast, echter dat hoeft technisch geen belemmering te zijn. Hoe Nikon een en ander gerealiseerd heeft weet echter niemand, ook niet jouw hogere autoriteiten, alleen Nikon weet het.

Het effect van een andere belichting (andere sluitertijd / diafragma / ISO combinatie) op de basis vastgelegde RAW-data is achteraf niet omkeerbaar. Dat is nu eenmaal zo. Daar is geen spelt tussen te krijgen. Verder is het wel degelijk bekend hoe Nikon dat in hun software toepast. Kwestie van algoritmes om donkere delen van een opname meer op te helderen. Tezamen met een mate van onderbelichting zodat hoge lichten minder uitbleken komt men dan aan een bredere toonschaal. In elke niet Nikon RAW-converter vindt je gereedschappen en algoritmes om aan een vergelijkbare bewerking te komen. Alleen maakt niet Nikon software geen gebruik om een opheldering direct te combineren met een vooraf aangepaste belichting. Je kunt ervoor kiezen ofwel de belichting vooraf zelf "handmatig" te corrigeren, of een werkwijze te kiezen die mogelijk standaard uitgebleekte hoge lichten alsnog achteraf softwarematig terug te halen.
De huidige generatie digitale camera's biedt voldoende reserve in de RAW-data om zowel donkere partijen op te helderen, als uitgebleekte hoge lichten terug te halen.