Pagina 15 van 16

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: za jun 13 2009 11:14 am
door hvds
flitslicht schreef:
Maar die spleet is ook vreemd ivm de sealing tegen vocht en stof. Je zou daar een rubberen ring verwachten?
nee niet daar, als daar een rubberring zou zitten dan moet die bij montage met de schroefjes aangedrukt worden tussen de lensmount en de body (radiale afdichting) en is er dus daardoor mogelijkheid dat er speling onststaat.

als er een afdichting zit is die van een harder materiaal dan rubber (ptfe bijvoorbeeld) maar normaliter zou zo een afdichting axiaal gemonteerd moeten worden (rond het deel van de lensmount dat IN de body gaat)

mogelijk en waarschijnlijker is dat er door de passing van de body en de lens mount helemaal geen afdichtingsring nodig is

groet
Henri

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: za jun 13 2009 6:30 pm
door hoefnix
flitslicht schreef:En hier een opname van de D80 met de 24-70 @ f/2.8. Let vooral ook op de dakgoot rechts vooraan. Overzicht:
Afbeelding
volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_8258.jpg
Whoa! Dit vind ik de duidelijkste foto dat er iets mis is! Rechts in de dakgoot zie je dat het scherp is op een meter of drie van de camera vandaan. En op oneindig is het behoorlijk onscherp. LInks ligt het scherpe stuk zo'n 100, 200m bij de camera vandaan. Dat snijpunt van het sensor-vlak en het scherpstelvlak ligt in deze foto dus maar een paar meter naar rechts vanuit de camera gezien.

(AF afstellen heeft als de boel zo scheef is als hier heeft helemaal geen zin.)

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: za jun 13 2009 6:34 pm
door imarcus
hoefnix schreef:Dit vind ik de duidelijkste foto dat er iets mis is!
Ik zie eerlijk gezegd niets. De dakgoot is scherp, en voor de rest is er veel meer contrast op sommige plaatsen in de foto, waardoor donker-licht overgangen duidelijker geaccentueerd worden. Deze foto geeft mij het gevoel "niks mis mee".

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: za jun 13 2009 8:05 pm
door flitslicht
imarcus schreef:
hoefnix schreef:Dit vind ik de duidelijkste foto dat er iets mis is!
Ik zie eerlijk gezegd niets. De dakgoot is scherp, en voor de rest is er veel meer contrast op sommige plaatsen in de foto, waardoor donker-licht overgangen duidelijker geaccentueerd worden. Deze foto geeft mij het gevoel "niks mis mee".
Vergelijk hem dan eens met de onderstaande opname, die ik net gemaakt heb met mijn in de metaalwerkplaats gereviseerde D80 en de 18-35 f/3.5-4.5 wijd open op 24 mm f/4.2. Zowel deze als de vorige opname met de 24-70 zijn scherpgesteld op het gebouw in het midden. Let met de vorige opname op de toenemende onscherpte in de achtergrond van links naar rechts, dat is niet normaal. Léon had gelijk met zijn opmerking dat het scherptevlak naar binnen krult aan de rechterkant. Overigens werken mijn 105VR, 18-35, 28-105 en 35-70 f/2.8 nu beter dan ooit met de D80, die 24-70 is totaal onbruikbaar.

Afbeelding
volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_8795.jpg

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: za jun 13 2009 8:39 pm
door flitslicht
Nog eens de bovenstaande opname geprobeerd met de D80 en de 24-70 en ik krijg nu wel een beter resultaat. Vanmorgen drie foto's gemaakt en die waren allemaal even onscherp, nu lukt het opeens beter :?:

Toch blijft de rechterkant minder scherp in de achtergrond en de dakgoot vooraan blijft scherper dan in de 18-35 opname, terwijl die gemaaakt is op f/4.2 en de onderstaande op f/2.8. Hmmm.
http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_8825.jpg

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: zo jun 14 2009 12:03 am
door imarcus
Ik zie wel verschil tussen scherpte en onscherpte, maar je fotografeert onder een hoek bij lage f-waardes, met lenzen die o.a. last hebben van field curvature. Ik vind het niet vreemd dat je verschil in scherpte ziet.

Als je scherpte over een vlak wilt testen, waarom niet een krant op een stuk vlak karton plakken, of een vlak gebouw? Er zijn in je testen iedere keer zoveel parameters/variabelen in het spel, dat het erg moeilijk is om een eenduidige conclusie te trekken.

Of wat wetenschappelijker gezegd: een verband/relatie is nog niet noodzakelijk een oorzakelijk gevolg. Een grappig voorbeeld: "Schoenen zijn erg slecht voor me, want iedere keer als ik met schoenen aan in bed wakker wordt heb ik enorme hoofdpijn". :mryellow:

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: zo jun 14 2009 10:15 am
door hoefnix
imarcus, de "hypothese" is dat de as van de lens niet loodrecht op de sensor staat. Als dat zo is, dan krijg je een vlak wat scherp is, dat niet haaks op de as van de lens staat, maar scheef. De snijlijn van het sensor-vlak en een vlak loodrecht op de lensas door een nodal point van de lens is ook deel van het scherpstel vlak. Dat punt ligt bij flitslicht soms een paar meter (zoals bij de foto die ik gequote had in mijn vorige bericht), en soms 40 meter bij de camera vandaan.

Dit effect is het beste te zien op een "wijd open" foto. Het doel van de testfotos is niet het maken van een mooie foto, maar het duidelijk aantonen van het effect. Het heeft dus geen zin om het diafragma dicht te draaien voor de test-foto.

Op een foto van een krant, zeker als dat snijpunt 40m verderop zit, dan zie je dat nauwelijks. Anderzijds, tegen de tijd dat het snijpunt een meter of drie van de camera af zit, dan zou het heel wel duidelijk zichtbaar kunnen zijn.

Als ik mag gokken, dan zeg ik dat het nodal point waar je het "vlak van de lens" doorheen moet tekenen, nogal ver naar achteren ligt in de 24mm stand van de 24-70 zoomlens. Het snijpunt komt dan ineens dichterbij....

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: zo jun 14 2009 12:46 pm
door flitslicht
imarcus schreef: Als je scherpte over een vlak wilt testen, waarom niet een krant op een stuk vlak karton plakken, of een vlak gebouw? Er zijn in je testen iedere keer zoveel parameters/variabelen in het spel, dat het erg moeilijk is om een eenduidige conclusie te trekken.
Het vervelende met testkaarten en kranten is dat mensen in winkels en bij de reparatieservice meteen moeilijk gaan kijken als je het aandraagt als bewijs en twijfelend gaan vragen 'stond-ie wel recht?'. Dat heb ik al heel vaak meegemaakt. Van de Rembrandttoren gaat niemand hoofdschuddend vragen of hij misschien 15 graden naar één kant overhelt en van een kanaal kan je via Goole Earth aantonen dat het recht loopt. Voor het gemak steek ik vaak de lens even uit het raam om een algemeen idee te krijgen. Nu ben ik behoorlijk impulsief en dat komt mooi naar voren in deze draad :mryellow: Hieronder heb ik het wat beter proberen te doen.

Hier dan een rechte foto gemaakt met de 24-70 en de 18-35, beide op 24mm f/5.6. Overzicht:
Afbeelding
volledig beeld 24-70: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_8920.jpg
volledig beeld 18-35: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_8924.jpg

crops op 100%:
Afbeelding

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: zo jun 14 2009 7:09 pm
door imarcus
De verschillen met de D80 zijn inderdaad duidelijk. Kennelijk had je last van backfocus/frontfocus.

Wat betreft het verschil tussen de lenzen, het lijkt erop dat je 24-70 extreem veel last heeft van field curvature. Als je bij slrgear kijkt naar het verschil in blur bij 24mm f5.6, zouden beide lenzen niet veel mogen uitmaken:
http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 121/cat/13
http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 113/cat/13

Zoals aangegeven, ik heb zelf ook een 24-70 gehad met dat effect. Na een hoop gedoe (met Nikon!) is deze omgeruild, en nu heb ik een exemplaar dat naar alle tevredenheid werkt:
http://www.nikon-club-nederland.nl/foru ... 12#p211012

Wat betreft eventuele testen, het is moeilijk om als consument geconditioneerde laboratorium condities na te bootsen, echter als je alle variabelen constant houdt (statief, sluitertijd, witbalans, licht, etc, etc,), en alleen de lens wisselt, dan kan je a.h.v. relatieve verschillen behoorlijk veel concluderen.

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: ma jun 15 2009 9:24 am
door hoefnix
testfotos maken als je diafragma niet helemaal open staat heeft geen zin. Als je het diafragma helemaal dicht zet, heb je een "camera obscura" en heeft de lens nauwelijks effect.

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: di jun 16 2009 3:18 pm
door flitslicht
Gisterochtend met Beverwijk gebeld en de telefoon werd opgenomen door iemand die zowaar van mijn probleem op de hoogte was! Na wat praten sprak ik met hem af dat ik de spullen naar Beverwijk zou brengen één dezer dagen. 's Middags dan maar in de auto gestapt en naar Beverwijk gereden. Na aankomst het probleem uitgelegd aan de receptioniste en na een paar minuten kwam de heer van Stijn naar me toe die me uitnodigde naar de werkplaats te komen voor wat een testsessie van twee uur zou blijken te worden. Kijk, daar krijg je een warm gevoel van, want ik kwam toch zo maar even binnenvallen zonder afspraak.

Het blijkt dat hij mijn verhaal heeft meegenomen naar Duitsland toen hij wat apparatuur moest ijken, dus in tegenstelling tot mijn eerdere indruk hebben ze het probleem uiteindelijk wel degelijk serieus genomen. Zij, en ik ook trouwens, begrepen alleen niet waarom ik de enige was met het probleem want als het aan hun testbank zou liggen dan zouden er toch meer mensen het probleem moeten zien. Inmiddels weet ik dat het originele probleem met mijn D200 en D80 met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aan de losse schroefjes van de beide lensmounts lag, want nadat ik die bij mijn D80 had aangedraaid zagen de foto's er een stuk overtuigender uit (D200 is verkocht). Blijft over de verschillen tussen combinaties van mijn D300 en D80 met de 105VR en 24-70.

We hebben in de werkplaats met hun referentiecamera (D3), hun 105VR die spliksplinter nieuw is, mijn D300, mijn D80 en mijn 105VR gekeken naar verschillen in het scherptevlak, door met verschillende combinaties van lenzen en camera's zo recht mogelijke opnamen te maken van een stuk weg met klinkers op 20 tot 30 meter afstand en die vervolgens op 100% te bekijken. Tussen neus en lippen door heeft hij ook nog even de AF spiegel van mijn D80 weer goed gezet en de AF sensoren afgesteld :mrgreen:

Nu moet ik eerst even een zijsprong maken naar de discussie met Léon over het snijpunt S van het scherptevlak met de lens- en sensor vlakken die ik eerder had afgebroken als zijnde niet relevant genoeg voor de discussie. Want op die testopnamen in Beverwijk was wel een enigszins scheef scherptevlak te zien, maar dat stond onder een hoek die niet verklaard kan worden met een vast snijpunt op 30 tot 50 meter; de hoek was te klein. Toen moest ik denken aan de volgende opname uit mijn originele test die op een iets grotere afstand is gemaakt. De rode lijnen geven hier de randen aan van wat ik als 'scherp' zou benoemen, maar die lopen onder een veel kleinere hoek dan de bijna 45 graden die je op deze afstand zou verwachten van een vast snijpunt S. De gele lijnen lopen recht als referentie.
Afbeelding
volledig beeld: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/00033668.jpg

Ik denk dus nu dat Léon volkomen gelijk had met zijn observatie dat je niet kan spreken van een vast snijpunt, maar dat het scherptevlak vooral gaat roteren in het scherpstelgebied tussen pak 'm beet 10 of 20 meter en oneindig. Wat ik overigens wel duidelijk zie op deze foto is het verschil in onscherpte in de achtergrond; die wordt naar rechts toe scherper. Of dat een echt probleem is is weer een andere zaak, maar het hoort natuurlijk niet.
Afbeelding

Tijdens het bekijken van de testfoto's in Beverwijk met de verschillende camera's en lenzen heb ik alles voorbij zien komen; scherpte links iets lager dan rechts (dus op de monitor zie je de scherpste stenen op een rechte foto links iets lager dan rechts), rechts iets lager dan links en ook een combinatie die bijna geen afwijking had. Het lijkt toch een combinatie te zijn van het optellen en aftrekken van toleranties. Zo lijkt mijn 24-70 het beter te doen op de D300 en de 105VR beter op de D80, vermoedelijk omdat met die combinaties de interne verschillen elkaar enigszins opheffen en andersom (dus D300 met 105VR en D80 met 24-70) elkaar versterken. En dan krijg je blijkbaar toch zichtbare verschillen.

Want als ik nog eens naar de laatste omdraaifoto's bij het kanaal kijk en ze op A4 afdruk dan zie ik toch wel duidelijk een verschil in scherpte van het gebouw en de achterste bomen:
Afbeelding
normaal: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_1002.jpg
omgedraaid: http://www.xs4all.nl/~pfahren/tech/2009 ... C_1005.jpg

In deze voorbeelden is links de normale foto en rechts de omgedraaide. Beide opnamen zijn scherpgesteld op de auto links in beeld.
Afbeelding

In algemene zin denk ik dat de pixeldensiteit van een 12 MP DX camera zo hoog is dat je de door Nikon aangehouden toleranties gaat zien als je maar goed genoeg kijkt. De heer van Stijn heeft me ook verteld dat de toleranties voor DX hoger zijn dan voor FX (0,03 voor DX vs 0,02 voor FX als ik me goed herinner). Dat zou dan denk ik weer inhouden dat je dit soort problemen op een D3x nog eerder gaat zien. Want de pixeldensiteit van de D3x is bijna even hoog als die van de D300, maar het sensorvlak is groter waardoor lensafwijkingen duidelijker worden weergegeven terwijl de toleranties voor de body en sensor ruimer zijn. Dat de lenzen zo goed presteerden op de D700 van Léon kan ook (deels) aan de veel lagere resolutie van de D700 hebben gelegen, die namelijk vergelijkbaar is met een 6 MP DX camera.

Uiteindelijk heb ik de heer van Stijn hartelijk bedankt voor zijn tijd en inzet en heb tegen hem gezegd dat ik maar op ga houden met zeuren over het probleem dat nog over is en er gewoon mee ga leren werken. In dat verband is ook het volgende van belang. Het blijkt namelijk uit het het artikel onder de volgende link dat van de klachten die bij de firma Zeiss binnenkomen het grootste gedeelte gaat over het 'gebrek aan scherptediepte', ofwel dat de scherptediepte markeringen op de objectieven niet (meer) kloppen. En dat komt weer, lijkt mij, doordat de sensorresolutie tegenwoordig hoger is dan vroeger met film, de lenzen beter zijn en we ook nog beter zijn gaan kijken of in ieder geval hogere verwachtingen hebben van het beeld.
(ga naar pagina drie van deze pdf voor het artikel) http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/E ... e/CLN1.pdf

De 24-70 heb ik bij hem gelaten en ze gaan hun best doen, maar ik heb al begrepen dat de mogelijkheden beperkt zijn in Beverwijk. Ze kunnen daar niet de lens anders centreren, dan moet de lens naar Duitsland. En dan nog is het volgens hem vaak zo dat als je iets afstelt in een lens zodat een bepaalde eigenschap beter wordt, bijvoorbeeld de scherpte in het midden, er weer een ander probleem de kop op steekt zoals meer CA aan de randen. Het werkt natuurlijk allemaal samen, het is één groot compromis.


Flip

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: di jun 16 2009 3:33 pm
door imarcus
Complimenten voor de uitgebreide tijd en service die Beverwijk aan je verleend heeft!

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: di jun 16 2009 4:01 pm
door selcuk
Hulde aan de heer van Stijn en Nikon,wat een goede service!

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: di jun 16 2009 7:31 pm
door hvds
complimeneten en hulde voor welke service ?

flitslicht is vriendelijk ontvangen er is getest en zijn probleem is uitgebreid besproken maar uiteindelijk nog niet opgelost !

Fijn dat de mensen in Beverwijk vriendelijk en bereidwillig zijn maar de enige die het probleem heeft opgelost is flitslicht zelf

die is nl gestopt met zeuren en gaat met het probleem leren leven.

ik vindt dit nog steeds een heel boeiend onderwerp en had hier graag een oplossing uit zien komen.

groet
henri

Re: Scheve Sensors uit Beverwijk

Geplaatst: wo jun 17 2009 4:06 pm
door flitslicht
Die oplossing wil ik ook graag zien, maar die kunnen ze vanuit Beverwijk en Duitsland kennelijk niet leveren. Vroeger konden ze het filmvlak en de mount tegelijk meten, maar nu moeten ze de sensor uit de camera halen. Kennelijk vinden ze dan niet alles?

Want ik ben toch maar even blijven experimenteren. Bij de ijzerhandel een setje voelermaatjes gehaald. Eerst de ring die de diafragmawaarde koppelt voor niet-G lenzen vastgeplakt met tape. Gerekend naar de stand van de sensor heb ik bedacht waar ik de mount wilde uitvullen. Daar heb ik de afstand tussen het zwart en de lensmount ring gemeten. Ik kreeg er nog net 0,20 mm tussen. Toen ben ik die waarde gaan verhogen door een stuk van een voelermaatje af te knippen en op de geschatte plek onder de lensmount te klemmen. 0,30 mm was te weinig, 0,40 mm was te veel en 0,35 mm is bijna goed, nog een haartje te weinig. Een en ander gebaseerd op snelle testjes. Misschien straks nog even de kanaalfoto maken.

De afwijking aan de rand van de lensmount is dan dus 0,35-0,20=0,15 mm, 7,5 maal zoveel als de 0,02 mm tolerantie van Nikon aan de rand van de sensor. Hmmm.

Afbeelding