NCN Forum

george013 schreef:Ik blijf nog zitten met een vraag waarom een grotere pixeldichtheid een duurder glaswerk nodig heeft. CedricV laat weliswaar zien dat dit niet nodig is maar de ontkenning is er ook niet.
[ .. ] . De maximale afwijking kan niet meer zijn als 1 pixel, en deze is bij de D7000 kleiner. Zou je moeten zeggen dat de camera met kleinere pixels deze lijn scherper moet registreren.

George

Nee, je schrijft het zelf al, de pixel is kleiner bij de D7000 en dus is de zichtbare afwijking ook kleiner ofwel een kleinere afwijking is zichtbaar.
Groet, Henk

george013 schreef:Ik blijf nog zitten met een vraag waarom een grotere pixeldichtheid een duurder glaswerk nodig heeft. CedricV laat weliswaar zien dat dit niet nodig is maar de ontkenning is er ook niet......

Je geeft het zelf al aan: CedricV bewijst dat het niet noodzakelijk is om duur glaswek op de D7000 te schroeven om toch scherpe foto's met dat ding te maken. Maar goed glaswek werkt natuurlijk wel mee...

Delete

Je moet vergelijkingen gemaakt met hetzelfde afdrukformaat of gemaakt met 100% op het scherm uit elkaar houden.

Delete

Veel kletspraat hier. Wel begrijpelijk staat buiten kijf, en fout in het las die bij de 80 of 90 of 300 1 pixel breed nis, is hier anderhalf (dus 2) pixels aan het verstieren. Dat is de reden dat je bij de 7000 bij het op 100% bekijken vaak van die warrige beelden krijgt.
Het scherp stellen en de absolute scherpte luistert gewoon een factor 2 nauwer.
Best lastig trouwens, vraag me af hoe dat zit bij die APS-C sensors van Canon met zelfs 18Mp...........

Paulus van Aken schreef:Veel kletspraat hier. Wel begrijpelijk staat buiten kijf, en fout in het las die bij de 80 of 90 of 300 1 pixel breed nis, is hier anderhalf (dus 2) pixels aan het verstieren. Dat is de reden dat je bij de 7000 bij het op 100% bekijken vaak van die warrige beelden krijgt.
Het scherp stellen en de absolute scherpte luistert gewoon een factor 2 nauwer.
Best lastig trouwens, vraag me af hoe dat zit bij die APS-C sensors van Canon met zelfs 18Mp...........

Proost!!
Snap helemaal niks van je tekst, sorry.

Paulus van Aken schreef:Wel begrijpelijk staat buiten kijf, en fout in het las die bij de 80 of 90 of 300 1 pixel breed nis, is hier anderhalf (dus 2) pixels aan het verstieren.

Ehm......

Paulus van Aken schreef: Het scherp stellen en de absolute scherpte luistert gewoon een factor 2 nauwer.
Best lastig trouwens, vraag me af hoe dat zit bij die APS-C sensors van Canon met zelfs 18Mp...........

Wat dit laatste betreft, spit dit forum op dpreview maar eens door. Ook daar kom je het één en ander tegen. Of google bijvoorbeeld eens op 'sharpness canon 7d'.

Een andere benadering.
Camera A heeft een sensor van 3000x2000 pixels. Camera B heeft een sensor van 5000x3333. De metrische afmetingen zijn hetzelfde..
De projectie van eenzelfde lens is op beide sensoren ook gelijk . Optisch verandert er niets.
En nu de vergelijking van de afbeeldingen. Ga ik op 100% kijken op een gelijke scherm, dan bekijk ik de afbeelding van dat objectief in camera B met een vergroting van 5000/3000=1.66 tov camera A. Maar ga ik zeggen ik ga de vergroting bekijken als een metrische vergroting van de sensor, dus bij een gelijke metrische afbeelding, dan zou de vegroting van de projectie van die lens hetzelfde zijn. En zou die van camera B scherper moeten zijn vanwege de kleinere afwijkingen door de kleinere pixels.

Nogmaals de vraag : als je de D90 met de D7000 gaat vergelijken, wat vergelijk je?

George

De 7D presteert wat dat betreft niet slechter of beter, alhoewel qua beeldkwaliteit zijn de meeste het er over eens dat de D7000 een mooier plaatje oplevert tov de 7D.
Maar ik lees inderdaad op de canon forums dat veel mensen aanvankelijk erg teleurgesteld zijn over hun 7D en die ingeruild hebben voor wat anders.

Delete

@George
Prachtig mooi beknopt beschreven hoe de vergelijking feitelijk in elkaar zit. Dat is precies waar het om gaat.
Veel mensen maken daarin de fout door beeld simpelweg op 100% te bekijken.
Om het nog extremer uit te drukken. De een staat naar "moleculen" te kijken, de andere naar "atomen".
Als ze het beeld van de ene camera op atoomniveau dan niet exact in dezelfde scherpte zien als bij de andere camera op moleculair-niveau bekeken, prefereren ze die laatste.
(EDIT: Vergelijk is bedoeld als beeldspraak. Atomen hebben niet meer de eigenschappen van het materiaal waaruit het bestaat.)

Vanaf wanneer ga je het verschil van die twee verschillende camera's dan wel zien?
Je moet het in ieder geval gaan bekijken vanaf een afdruk van dezelfde grootte. (Appels met appels vergelijken).
Druk je van beide camera's een 13x18 printje af (op 300 dpi) gooi je van beide camera's de meeste data weg, want dat is veel te veel data om praktisch gezien daarmee beeld op zo'n klein velletje te printen. Dus op dat formaat ziet het beeld van beide camera's er hetzelfde eruit, zie je geen verschil.

Bij een afdruk van 20x30 cm zie je nog steeds geen onderling verschil, want van beide camera's is nog steeds data weggegooid. Van de een weliswaar net wat meer als van de ander, maar dat maakt (nog) niet uit.

Dan van beide een afdruk 24x36 cm
Bij de ene camera, een D90 is dat exact de maat die de camera geeft als je alle data van de camera benut.
Dat is de nominale afmeting wat je met een D90 kunt maken als je die print met 300 dpi.
Een D7000 camera heeft nog wat reserve, want die heeft nog wat meer data. Van die camera gooi je iets data weg om ook die afdruk van 24x36 cm te maken. Tot hier zie je van beide camera's dan geen verschil.

Nou ja puur op de keper beschouwd zou je op 100% met een loepje gaan kijken misschien wel. Want van de D90 zie je misschien de artefacten op pixelniveau van de camera, dat is minder mooi gevormd, als van de D7000, die iets is teruggeschaald, door de verkleining op deze afdruk er iets strakker in vorm eruit kan zien. Bedenk echter met terugschalen introduceer je ook weer enige mate van onscherpte, wat dan weer gecorrigeerd moet worden met de juiste mate van verscherping, wat weer de nodige consequenties heeft als je het niet goed doet.
Maar goed, op gewone kijkafstand zie je die verschillen niet.
Dus tot het afdrukformaat 24x36 cm zien we (globaal gezien) geen verschil.

Pas op afdrukformaten erboven gaan we verschil zien.
Een afdrukformaat van 28x42 cm (300 dpi) is de nominale maat wat je met een D7000 kunt afdrukken.
Een D90 komt data tekort. Van die camera moet je het beeld opschalen om van 24x36 cm naar 28x42cm te gaan.
Je rekt die 24 cm op naar 28 cm en 36 naar 42cm, zonder dat er extra detail bijkomt, want je hebt niet meer.
Om het nog netjes eruit te laten zien, moet je goede opschaal algoritmen gebruiken. Dus minimaal bicubic.
Maar goed. Bij deze afmeting 28x42 cm (300 dpi) zie je dus het verschil tussen een D7000 en een D90.

Gaan we nog grotere afdrukken printen, komt zowel de D90 alsook de D7000 camera tekort aan data.
Van beide camera's wordt de data geïnterpoleerd naar meer data om die grotere formaten mogelijk te maken.
Van beide camera's komt er geen extra detail meer bij.
Hetzelfde verschil van wat we zien op een afdruk van 28x42 cm (300 dpi) blijft verder in dezelfde verhouding zich doortrekken naar grotere formaten. Dus druk je af op 70x100cm zit daarin hetzelfde verschil. En dan moet je nog bedenken dat grote afdrukken niet eens meer op 300 dpi worden afgedrukt maar met een lagere waarde.

En dat allemaal als we goede lenzen gebruiken, goede instellingen voor diafragma's om geen last te hebben van diffractie, geen beweging door te langzame sluitertijd etc., dus onder de meest optimale omstandigheden.
En dat geldt dan alleen nog maar op het meest scherpe punt van een foto waarop we scherp hebben gesteld.
Het voorbeeld hier eerder in de draad het oog van een portret, de bril van een man.
Bekijken we beeld met maar net een minimaal verschil buiten het scherpstelgebied (het andere oog van dat portret), is het totaal irrelevant geworden.

En dan nog, wie van de amateurs drukt geregeld 28x42 cm foto-afdrukken?
De meesten komen niet verder dan pakweg A4 of 20x30 cm.
Wie bekijkt die grotere afdrukken op 30 cm afstand?
We hebben al gauw de neiging die wat grotere afdruk van een 28x42 cm, --Doutzen Kroes op bijna een dubbele spread van een glossy tijdschrift--, met gestrekte armen te gaan bekijken. Met gestrekte armen zien we eigenlijk al minder detail dan wat er werkelijk op de foto staat.

Gebruiken we net geen goede lenzen, net geen optimale sluitertijden (bewegingsonscherpte), te kleine diafragma-openingen waar diffractie zijn tol eist, is het verschil tussen die camera's al te verwaarlozen en maakt het niet meer uit welke camera we gebruiken, een D90 of een D7000.

Het steeds maar meer pixels willen stoppen op een chip van dezelfde afmeting is steeds minder relevant.

In dit uitstekende verhaal vergeten we dan alle andere verschillen even voor het gemak. Zoals verschil in dynamisch bereik, witbalans en nog een paar dingen die de ene camera toch net beter maken dan de andere. en die uiteraard wel zichtbaar zijn in de afdruk.

Een algemene vraag. Als je iets vergelijkt, dat je ook duidelijk maakt wat je vergelijkt. Gericht op dit draadje zijn het de afbeeldingen die uit de camera's komen.
In de vergelijking D90 en D7000 betekent een vergelijking op 100% dat ik de weergave van de sensor, gelijke afmetingen, in het geval van een D7000 15% uitvergroot t.o.v. de D90, en de afstand van mijn neus tot mijn scherm blijft hetzelfde, om gelijk in te haken op de verschillende discussies over de CoC.
George

@Leon,
Ik heb je posting gemist.
Het blijven moleculen.
George