NCN Forum

wblink schreef:

lock schreef:Interessante waarschuwing: de 14-24 lens is diffractie beperkt vanaf F/8. Nu is dat voor een groothoek geen probleem, maar het zet je wel te denken.
En dan ook nog een waarschuwing om toch vooral een iets hogere sluitertijd te kiezen, of om liveview te gebruiken voor optimale scherpte/details (mirror up).

Uiteraard ben ik de enige die dit niet begrijpt, maar toch ....
Kun je dit in Jip&Janneke-taal uitleggen?

Oke. Laat ik het eens proberen met diffractie.

Licht dat door een gat (diafragma) aan het einde van een koker (je lens/glaswerk) gaat zal voor een groot deel rechtdoor gaan. Laten we er even vanuit gaan dat alles wat rechtdoor gaat en zo op de sensor valt de optimale scherpte van een beeld veroorzaakt.

Een deel van het licht, dat wat langs de randen van het gat gaat, zal echter verstrooien/afbuigen. De hoeveelheid licht die afbuigt is in feite absoluut gezien redelijk konstant. De hoeveelheid licht dat rechtdoor gaat is echter afhankelijk van de diameter van het gat (je diafragma). Hoe kleiner het gat (sluiten diafragma), hoe verhoudingsgewijs meer afgebogen licht op de sensor valt. Dat betekent een absolute afname van de scherpte.

Hier zie je een voorbeeld op een eos20d:


"Eerst profiteert de lens nog van het knijpen van het diafragma", zegt Jip.
Maar het plaatje laat goed zien waarom Jip het volgende tegen Janneke zegt: "Het is beter niet verder dan f/16 te gaan als je niet meer scherptediepte nodig hebt."

De gevoeligheid voor deze onscherpte neemt in absolute zin toe naarmate er meer pixels op een sensor zitten om onscherpte te registreren. Hoe meer je inzoomt of hoe groter je print (dus hoe meer je naar pixels kijkt), des te beter zie je dit effect.

lock

PS Met dank aan Bob Atkins.

lock schreef:....De gevoeligheid voor deze onscherpte neemt in absolute zin toe naarmate er meer pixels op een sensor zitten om onscherpte te registreren. Hoe meer je inzoomt of hoe groter je print (dus hoe meer je naar pixels kijkt), des te beter zie je dit effect......

Dat is een passage uit het nog niet uitgebracht deeltje van Jip en Janneke, getiteld "Jip gaat wis- en natuurkunde studeren", waarin Jip een intelligente vaag stelt aan professor Obers.

Oké, oké, ik geef toe, ik geef ook geen les aan Jip en Jannekes....

Effe zonder gekheid: leg jij het dan effe uit ?


lock

Je uitleg was wel duidelijk hoor.

Heel duidelijk uitgelegd lock - nou snap ik tenminste waarom iedereen zich daar zo druk over maakt!

Marten schreef:

lock schreef:....De gevoeligheid voor deze onscherpte neemt in absolute zin toe naarmate er meer pixels op een sensor zitten om onscherpte te registreren. Hoe meer je inzoomt of hoe groter je print (dus hoe meer je naar pixels kijkt), des te beter zie je dit effect......

Dat is een passage uit het nog niet uitgebracht deeltje van Jip en Janneke, getiteld "Jip gaat wis- en natuurkunde studeren", waarin Jip een intelligente vaag stelt aan professor Obers.

Wat in die Jip en Janneke uitleg misschien minder duidelijk naar voren komt (maar er wel staat) is dat het effect van weer afnemende scherpte bij een hogere pixeldensiteit "naar voren geschoven wordt". Dus reeds eerder gaat optreden bij grotere diafragma-openingen. Daar waar je in het voorbeeld van dat plaatje f16 als maximale scherpte ziet, en f22 als minder scherp door diffractie, zet bij een Nikon D800 die onscherpte al in vanaf f8.
Om van de volle pixeresolutie profijt te hebben raadt Nikon dan ook aan niet verder te diafragmeren dan die pakweg f8
(De meeste voorbeeldfoto's op de Nikon website zijn dan ook met f8 opgenomen).

Overigens is dat voorbeeldje gemaakt met de EOS 20D niet erg representatief voor het scherpteverloop van de meeste lenzen die tegenwoordig gebruikt worden.


Bij om het even welke lens ligt de maximale scherpte beslist eerder in het bereik bij grotere diafragmawaarden dan f16.
Doorgaans ergens bij f5,6 - f8. Kijk daarvoor naar de vele staafdiagrammen van lenstesten op bijv. http://www.photozone.de" onclick="window.open(this.href);return false;

De voorbeelden die ik eerder in de draad aanhaalde, met name een vergelijkbare test met resolutiestreepjes toont het verloop met een 85mm f/2.8D PC-Micro-Nikkor, via een adapter op een Canon EOS 1D Mark III geplaatst. De maximale kwaliteit ligt daar bij f5,6 - f8
http://diglloyd.com/articles/Diffractio ... lenge.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hoe diffractie tot uiting komt bij normale praktijkfoto's (geen streepjes test-objecten), is te zien bij de eveneens eerder gegeven links:
(EDIT: verkeerde URL aangepast): http://diglloyd.com/articles/Diffractio ... ample.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ga daarbij met de muis over de plaatjes heen, en dan weer weg van het plaatje om de verschillen tussen het ene en het andere diafragma te zien.

Idem hier: http://diglloyd.com/articles/Diffractio ... 1DsM3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

flitslicht schreef:Jip ging een foto maken."

Léon Obers schreef: Wat in die Jip en Janneke uitleg misschien minder duidelijk naar voren komt (maar er wel staat) is dat het effect van weer afnemende scherpte bij een hogere pixeldensiteit "naar voren geschoven wordt". Dus reeds eerder gaat optreden bij grotere diafragma-openingen. Daar waar je in het voorbeeld van dat plaatje f16 als maximale scherpte ziet, en f22 als minder scherp door diffractie, zet bij een Nikon D800 die onscherpte al in vanaf f8.
Om van de volle pixeresolutie profijt te hebben raadt Nikon dan ook aan niet verder te diafragmeren dan die pakweg f8
(De meeste voorbeeldfoto's op de Nikon website zijn dan ook met f8 opgenomen).

Dat klopt, maar tegelijkertijd weet een sensor met hogere pixeldichtheid toch meer detail te registreren bij een diafragma waar de diffractie effecten al duidelijk zichtbaar zijn op lagere resolutie sensors. Dat blijkt ook steeds uit testen van DxOMark en photozone.de.

Nog een jip-en janneke vraag van mij:

In diezelfde brochure van Nikon lees ik op pag. 17 dat kleinere diafragma's juist weer kleurartefacten (juiste woord?) en moiré tegen gaan. Wat is de technische achtergrond hiervan?

flitslicht schreef:(...)
Dat klopt, maar tegelijkertijd weet een sensor met hogere pixeldichtheid toch meer detail te registreren bij een diafragma waar de diffractie effecten al duidelijk zichtbaar zijn dan op lagere resolutie sensors. (...)

Voor alle zekerheid: ik neem aan dat je het zo bedoelde?

woudew schreef:In diezelfde brochure van Nikon lees ik op pag. 17 dat kleinere diafragma's juist weer kleurartefacten (juiste woord?) en moiré tegen gaan. Wat is de technische achtergrond hiervan?

Omdat de scherpte afneemt, "wazig" wordt, werkt het als een soort van natuurlijk anti-aliasing filter.
Als je in Photoshop een beeld welke moiré vertoont gaat verzachten met een kleine mate van Gausian blur, gebeurd iets vergelijkbaars.

Idem door de focus van de lens bij opname net wat anders in te stellen, zodat op de plekken waar moiré zich voordoet, door een "foute" scherpstelling die delen minder scherp worden gemaakt.
Nog een andere methode die je kunt proberen, is een ander camerastandpunt innemen (dichterbij of verderweg) of iets meer in- of uitzoomen zodat de verkleining van het beeld van de delen met moiré net wat anders in het stramien van het Bayer raster van de sensor wordt opgenomen, waardoor het dan net niet meer interfereert.

JaapV schreef:

flitslicht schreef:(...)
Dat klopt, maar tegelijkertijd weet een sensor met hogere pixeldichtheid toch meer detail te registreren bij een diafragma waar de diffractie effecten al duidelijk zichtbaar zijn dan op lagere resolutie sensors. (...)

Voor alle zekerheid: ik neem aan dat je het zo bedoelde?

Nee, dat bedoelde ik niet. Als je nog eens naar deze animatie kijkt (je kan het ook zelf opzoeken in de testen van DXOMark en photozone) dan zie dat de resolutie bij f/16 hoger is voor de D7000 dan voor de D200; je krijgt met de D7000 op f/16 dus (iets) meer detail te zien als met de D200.



Je moet erg oppassen met verhalen over 'diffractie-gelimiteerd vanaf f/8' voor de D800. Hoewel er dan al wel verzachting gaat optreden zal je toch, gebaseerd op het voorbeeld hierboven, pas vanaf f/16 geen verschil meer zien met de D700.

Flip,

Kreeg net een email binnen van de broer van Janneke.

Zij lezen hier mee als gasten en hij is bijzonder blij met de wending die voor hen de duidelijkheid in dit onderwerp heeft plaats gevonden.

Verzoek (ondersteund door hun juf) is om deze trend voort te zetten na de carnaval-vakantie.

Ik kan me hierin vinden ...

flitslicht schreef:(...)
Nee, dat bedoelde ik niet. (...)

Sorry. Ik had het driemaal gelezen, maar steeds fout...

Even een reactie op dit hele verhaal:
Waarom hebben jullie allemaal een camera? Om foto's te maken, of om te wedijveren wie het beste kan theoretiseren over pixel problemen?
Of je nu een D1 of een D800 hebt, als de foto's die je maakt mooi zijn, wat maakt dat dan uit?
Ik weet niet wie van jullie al een D800 heeft, ik weet wel dat hij of zij daar, zeker in het begin, behoorlijk problemen mee zal hebben vanwege de overmaat aan pixels, net als bij de mensen die een D7000 kochten, en meenden instant betere foto's te krijgen (zoals ikzelf), maar als je weet dat je je foto's NIET op het computerscherm op 100% moet bekijken, maar eens mooi moet printen (of laten printen) op A3+ (of, ingeval van de D800, opA2) zul je zien dat het mooi is.
Dat hele pixelpeepen is alleen maar goed om jezelf slapeloze nachten, en het forum een oeverloze non-discussie te geven.