Pagina 3 van 3

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: vr mei 11 2012 9:36 am
door george013
Nog een beetje zitten na te denken over de scherptediepte als eigenschap van de lens. Klopt ook niet.
Scherptediepte is dat bereik op de voorwerpskant van de lens dat als scherp wordt ervaren bij een afdruk x bij y cm en bekeken op een afstand van z meter. Ken de exacte getallen niet. Op de sensor wordt dit vertaald in een COC. Deze is bij een FF en een DX camera niet gelijk, resp. 0.02 en 0.03mm.

DOF-calculator
D7000 85mm f1.8 afstand 10m dof 0.98 coc 0.02
D700 85mm f1.8 afstand 10m dof 1.48 coc 0.03

De scherptediepte verandert puur omdat uitgegaan is van een andere COC. De scherptediepte wordt bepaald door wat je op een afdruk ziet, niet alleen door de lens

George

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: za mei 12 2012 4:37 am
door Léon Obers
Marten schreef: Vertrekpunt 2: het objectief. De scherptediepte is een optische eigenschap van een objectief, los van de camera of sensor die je er achter zet. De scherptediepte is uitsluitend afhankelijk van brandpuntsafstand en afstand van het objectief tot het onderwerp. De scherptediepte verandert daarmee niet met de keuze van de camera (DX of FX)
Onjuist.
Met de keuze van DX of FX verander je de uiteindelijke vergrotingsmaatstaf van het opgenomen beeld om een gelijke afmeting foto-afdruk te maken en te bekijken. Voor een 24x36 cm afdruk vergroot je een FX beeld 10x, een DX beeld 15x
Door die verschillen in vergrotingsmaatstaf wordt "dezelfde" onscherpte als basis van hetzelfde objectief uiteindelijk verschillend vergroot.

Verder is daarbij ook nog steeds van belang de kijkafstand tot de afdruk die bepalend is wat je als scherptediepte ervaart. De "perfecte" afdruk met een loepje met je neus boven op de afdruk bekeken geeft een andere scherptediepte indruk, dan de afdruk bekeken op pakweg 30cm of op 45cm.

Bedenk dat scherptediepte een functie is gerelateerd aan het menselijk zicht, niet op optica alleen. Enkel vanuit optische eigenschappen, zonder de beperkingen van het menselijk zicht erin te betrekken bestaat er helemaal geen scherptediepte. (Zonder een maatstaf voor een verstrooiingscirkel toe te kennen als "aanvaardbaar" voor mensen in de interpretatie wat men als scherp ervaart).

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: za mei 12 2012 9:25 am
door Marten
Over dit onderwerp verschillen de meningen al heel lang. zie eerder
Met het benoemen van de twee vertrekpunten had ik slechts de bedoeling om de twee meningen in deze oude discussie in essentie weer te geven. Ik lees (nog?) niet dat dat mislukt is.

Maar daarmee kies ik niet voor vertrekpunt 1 of 2.
"Juist" of "onjuist" is daarmee wat mij betreft niet aan de orde, tenzij ik de twee meningen niet goed heb weergegeven.

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: za mei 12 2012 9:46 am
door george013
Ik vindt het formuleren van die 2 vertrekpunten helemaal niet slecht. Je vergelijkt eenzelfde lens op een FF en een DX camera obv een spcifieke toepassing of een algemene toepassing. Natuurkundig mag de lichtkegel hetzelfde blijven, maar wat vergeten is, is dat er een ander COC wordt gebruikt. Een DX moet je meer vergroten om een gelijke afdruk te verkrijgen.
Een andere conclusie die ik hieruit kan trekken is dat je bij gebruik van een kleinbeeldlens met diafragmaring je de diepteschaal niet zonder meer kunt gebruiken op een DX.
George

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: za mei 12 2012 2:23 pm
door Léon Obers
Marten schreef:Over dit onderwerp verschillen de meningen al heel lang. zie eerder
Met het benoemen van de twee vertrekpunten had ik slechts de bedoeling om de twee meningen in deze oude discussie in essentie weer te geven. Ik lees (nog?) niet dat dat mislukt is.
Het is niet zozeer een kwestie van een mening, als wel de criteria die ten grondslag ligt aan de scherptediepte problematiek. De uitgangspunten daarvan liggen vast.
Dat wordt dikwijls over het hoofd gezien. Er worden allerlei vergelijkingen gemaakt die verwarrende en zelfs tegenstrijdige uitkomsten kunnen geven, omdat een aantal van die basis criteria niet worden betrokken in die vergelijking en daarbij te pas maar vooral te onpas de uitgangspunten worden veranderd. Dan worden appels met peren vergeleken. Daar schiet niemand iets mee op. Dan krijg je een ratje toe waar niemand iets meer van begrijpt.

Het is op zichzelf prima om vanuit een bepaald vertrekpunt te willen starten, maar benoem het dan "compleet" waarbij specifiek ook met de valkuilen rekening gehouden kan worden, zodat verwarring wordt vermeden. Er zijn verschillende scenario's te bedenken.

Als je als vertrekpunt wilt uitgaan van een vast objectief (vast brandpunt), vast diafragma, vaste voorwerpsafstand voor verschillende opnameformaten, en verder de uitwerking op het beeld "per vierkante cm" bekeken hetzelfde stelt. Terug beredeneerd naar een volledig opnameformaat tot een afdruk ervan kan dat met een vaste zelfde vergrotingsmaatstaf van het beeld (ik stel dat hieronder even op 10x). Alle onscherptes worden daarmee hetzelfde vergroot. Daarmee kom je tot dezelfde beeldbeleving in scherptediepte. Echter is dat alleen mogelijk met de volgende varianten in afdrukformaat voor ieder afzonderlijk opnameformaat:

Vergrotingsmaatstaf 10X

DX-formaat -----> afdruk 16x24 cm
FX-formaat -----> afdruk 24x36 cm
Rolfilm 6x6 cm (beeld is specifiek 54x54mm) -----> afdruk 54x54 cm
Vlakfilm 4x5 inch -----> afdruk 100x125 cm
Vlakfilm 8x10 inch -----> afdruk 200x250 cm

Dat alles bekeken met een vaste kijk-afstand, van bijv. 30 cm

Dus in dit onderhavige geval onder die condities met die verschillende afdrukformaten heb je eenzelfde beeldbeleving wat scherptediepte betreft.
Echter wat er op het beeld komt is totaal verschillend. Stel we gebruiken een 90mm brandpunt. Dat geeft voor vlakfilm 8x10 inch een totaal ander beeld, enorm groothoekig (moet de lens wel het opnameformaat kunnen uitdekken), dan een 90mm op een DX camera gebruikt, wat daarbij een matig tele is.

90mm brandpunt (Rodenstock Grandagon) gebruikt op een 8x10 inch vlakfilm camera.
Zie de vignettering in de hoeken door lichtafval (randen van de beeldcirkel).
Afbeelding

Leuk bedacht natuurlijk om op die wijze overal dezelfde scherptediepte te "forceren", maar praktisch gezien heb je er weinig aan met die uiteenlopende afdrukformaten en beeld wat er op de foto staat. Onhandig bovendien om een afdruk 200x250cm op 30 cm afstand te bekijken. Mensen willen doorgaans gewoon het verschil kennen als ze bijv. een portret schieten met een DX camera tegenover een FX-camera, welke lens ze moeten gebruiken bij welk diafragma om dezelfde foto te kunnen krijgen qua beeldbeleving met eenzelfde formaat afdruk. Overeenkomend met de criteria voor scherptediepte vergelijkingen, welke uitgaat van hetzelfde afdrukformaat.

Gerelateerd naar het onderwerp van deze draad:
Voor een portret op DX formaat kies dan een 70mm brandpunt bij diafragma f 4.0
Is op FX-formaat vergelijkbaar met een 105mm lens op diafragma (ruim) f 5.6

Dus bij FX brandpunt 1,5x langer nemen dan bij DX om dezelfde beeldhoek te hebben.
Diafragma bij FX (ruim) 1 stop verder knijpen voor dezelfde scherptediepte als bij DX.

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: ma mei 14 2012 8:18 am
door joebat
Wat een "ogenschijnlijk domme vraag" kan ontketenen aan reacties en meningen ...... :D

bedankt voor al jullie reacties, weer iets bijgeleerd.

J.

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: ma mei 14 2012 8:54 am
door george013
Een beetje hersengymnastiek is nooit weg. Van mijn kant bedankt voor het draadje.
George

Re: diafragmawaarde op FX en DX (Photozone)

Geplaatst: ma mei 14 2012 3:45 pm
door joebat
Graag gedaan

J.