NCN Forum

Da's toch typisch. Als ik Tuihanti's foto's bekijk ben ik helemaal niet de indruk dat 18% grijs de overheersende kleur is... Bedankt voor je uitleg, ik heb nog nooit op die manier gewerkt maar zal het nu toch eens proberen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G925F met Tapatalk

Het verhaal van de 18 % grijskaart snap ik. Maar idd is de werkelijkheid niet 18 % grijs.
Ik vertrouw liever op de routines in m'n camera dan op de grijskaart. Tot nu toe tot genoegen.
Gr. Henk

Boem schreef:Da's toch typisch. Als ik Tuihanti's foto's bekijk ben ik helemaal niet de indruk dat 18% grijs de overheersende kleur is... Bedankt voor je uitleg, ik heb nog nooit op die manier gewerkt maar zal het nu toch eens proberen.

Probeer het eens. Maak eens een avond- of nachtfoto op deze manier. Ik hoor graag wat het resultaat is!

Ik kan het je wel voorspellen...

Patrick schreef:Je weet dat een 18% grijskaart niet altijd 18% grijs licht reflecteert? De lichtintensiteit verandert continue. Maar jij trekt alles naar dat gemiddelde toe en doet alsof dat de werkelijkheid (van dat moment) is. Resultaat is sfeerloze saaie plaatjes die je achteraf gaat corrigeren vanuit jouw "perfecte" begin. En dat zou beter zijn dan gewoon gelijk het beeld de richting in te duwen die je voor ogen hebt. Niet dus.

Leuk voor reclamefotografie of zo. Maar probeer het eens op straat, tijdens evenementen (even je kaartje aan iemand op het podium geven?) waar steeds andere verlichting is, etc. Oh jé, de zon komt door. Even een nieuwe foto maken met de grijskaart. Vind je het heel erg als ik ondertussen me concentreer op het pakken van het juiste onderwerp op het juiste moment in plaats van op dit soort onhandig en onpraktisch gedoe?

Ik weet dat een grijskaart 18% licht reflecteert van het "op dat moment aanwezige licht". Van het aanwezige licht is de clue.
Meer dan het aanwezige licht is er niet Patrick. Daarvan wordt altijd netjes 18% gereflecteerd. Als dat niet zo is klopt de kaart niet. Er zijn diverse niet kloppende kaarten op de markt en goede. De camera meter trekt alles naar het gemiddelde toe, dat klopt. De grijskaart nu juist niet. Die brengt het exact naar het midden tussen wit en zwart en dus zo veel mogelijk detail. Dus niet het gemiddelde maar het echte midden. Het gemiddelde en het midden zijn niet zo maar even het zelfde. Matrix meting telt alle lichtwaarden bij elkaar op en neemt daar het gemiddelde van. Bij een grijskaart gebruik je de spotmeting om dat middelen nu juist uit te sluiten. Het is duidelijk dat je het verschil niet begrijpt. Misschien is het te abstract. P.S. ik doe dat ook rustig op straat en bij evenementen doe ik niet anders. Ik mis niets en hoef me nooit te haasten. Ik meet voordat ik iets van interesse zie en niet pas als ik iets zie. Hoe moeilijk is het om op een witte wolk te meten in spotmeting of op een klein grijs/witkaartje? Dat is peanuts en seconden werk. Je maakt er, volgens mij, in je hoofd een veel te gecompliceerd verhaal van. Tja, als de zon doorkomt meet je opnieuw, ja en?. Als de zon weg is ook. Jij meet constant met je camera meter alleen kloppen die waarden dan niet omdat die juist gemiddelden berekend en dus telkens andere waarden geeft en belichtingen. Dus heb je een bak met platen die allemaal moeten worden gecorrigeerd in belichting. Je leest ook niet wat ik schreef. Je denkt dat ik het druk heb en ik schreef juist dat ik daardoor juist niet meer hoef te denken aan kleur en belichting omdat ik weet dat die klopt en me volledig kan focussen op de compositie en gebeurtenissen. Dus dat wat jij claimt zonder meter alleen heb ik dan de belichting spot on en de kleuren ook correct. Het kan allemaal tegelijk.
Ik verwacht dan ook niet dat je überhaupt goed leest wat ik schrijf.

By the way dacht je soms dat mensen als Bruce Gilden, Ansel Adams en vele anderen geen lichtmeter gebruiken? Bruce Gilden, de flitsende straatfotograaf uit New York, gebruikt een lichtmeter. Kijk maar naar zijn Engeland filmpjes. Op een van die filmpjes trekt hij de lichtmeter uit zijn zak om een meting te doen. Straatfotograaf Meyrowitz gebruikt een lichtmeter Ansel Adams gebruikte ook een lichtmeter en bedacht het zone systeem. Ook Frank Doorhof gebruikt een lichtmeter en niet alleen in de studio, maar ook buiten, om er een paar te noemen. Volgens mij is het handiger van hen aan te nemen dat een meter een goede methode is dan van jou aan te nemen dat het niet zo is. Mijn eigen ervaring is het daar ook volledig mee eens.
Vermoedelijk heb je ook nog nooit met een meter gewerkt of het niet begrepen.

Laten we het hier maar bij laten. Het is zinloos mensen die in hun geloofsovertuiging vastzitten te tonen dat een andere weg beter werkt. Ik doe dit dan maar voor de TS en niet voor jou en hoop dat de TS eens een goede grijskaart gaat proberen om zelf te ontdekken wat er wel en niet klopt.

Het is echt flauwekul wat je hier aan het verkopen bent. Het enige dat jij doet is het maximaliseren van het bereik van je sensor, maar het heeft met praktisch fotograferen niets te maken. Laat ik een simpele situatie pakken die voor iedereen begrijpelijk is. Ik had de twee dagen na de kerst een Olympus E-M1 II camera als test bij me. Met onder andere een mooi 25/1.2 objectief erbij, lekker lichtsterk dus. In combinatie met de stabilisatie in de body kan je heel fijn door fotograferen, ook een stuk een blauwe uur in. Althans, op een praktische manier.

Natuurlijk wordt het snel donkerder, dus de omstandigheden veranderen snel. Maar zo'n camera heeft een prima belichtingsmeter en als ik een beetje help door te vertellen dat er veel donker is in beeld, dus wat onderbelicht, dan kan de camera prima zorgen dat de belichting blijft zoals ik dat voor ogen heb. Op een gegeven moment kom ik bij het volgende tafereeltje.

PP_20171228_175945 by Patrick Put, on Flickr

Ik kan natuurlijk niet eerst even een grijskaart gaan fotograferen. Waar zou ik 'm überhaupt moeten houden met deze gemengde lichtbronnen? Maar stel ik doe het wel, laten we zeggen bij de personen bij het bankje, waar wat licht op valt van de lantaarnpaal die net links buiten de foto staat. Wat levert me dat op? Een foto die een bepaalde witbalans heeft. De witbalans die hoort bij het licht van de lantaarnpaal. Niet die van dat gelige licht onder het bankje. Ook niet die van het nog aanwezige licht van zon die net onder is gegaan. Maar ik ga wel belichten alsof dat daglicht is. Dat is al discutabel. Ik weet wel zeker dat er minder licht op ze valt dan overdag om een uur of 1. Maar we gaan wel belichten alsof het overdag is, want mijn grijskaart liegt niet. Het levert me dus een foto op die lijkt alsof het gewoon overdag is. Met een erg lange sluitertijd (of hoge ISO waarde, want ik schiet standaard op diafragma voorkeuze). Allemaal om het maximale uit mijn sensor te halen? Want het is natuurlijk niet de foto die ik uiteindelijk wil hebben. Ik moet aan de schuiven gaan trekken, de foto donkerder maken.

Nu ben ik een praktischer ingestelde fotograaf. Die foto maak ik standaard "onderbelicht". Althans, onderbelicht ten opzichte van je midden-grijs. Als ik al mis zit en wat donkere delen zou moeten ophalen (niet waarschijnlijk!), dan bieden moderne sensoren me daar best wat ruimte. De witbalans is sowieso even zoeken en kijken wat mooi is, want een waarheid is er hier toch al niet...

De fotografen die je noemt zijn veelal fotografen uit een andere tijd. Die met minder geavanceerde camera's hun werk moesten doen. Frank Doorhof is geweldig met licht. Maar maakt vrijwel altijd zijn eigen licht. Dan zou ik ook gaan meten, lijkt me logisch.

Tuihanti schreef:Het is duidelijk dat je het verschil niet begrijpt. Misschien is het te abstract. P.S. ik doe dat ook rustig op straat en bij evenementen doe ik niet anders. Ik mis niets en hoef me nooit te haasten.

Dit soort opmerkingen mag je wat mij betreft best achterwege laten. Ik ben een van de intelligentste mensen die ik ken. Niet iemand die het altijd meent beter te weten, lees jij.

Heb jij het wel over spotmeting Patrick? Je zult het met me eens zijn dat je een heel andere belichting krijgt van een spotmeting op haar gezicht dan op haar jas. Voor de helderheid van de discussie lijkt het me handiger om witbalans en lichtmeting niet op één hoop te gooien.

Het idee van een grijskaart is dat je de lichtmeter een target geeft zodat de spot lichtmeting accuraat is. Bij een beeldvullende close-up van een koe klopt de spotmeting niet als je meet op een wit of een zwart stukje koe omdat de lichtmeter er van uitgaat dat het target 18% van het licht reflecteert zoals een grijskaart dat doet. Dan kun je dus op de gok onder- of overbelichten of je pakt een grijskaart (of je kiest een beter passende methode van licht meten).

Wat witbalans betreft geeft een grijskaart je de mogelijkheid om te kunnen kiezen welke lichtbron je neutraal wilt maken. Stel dat het in de foto van Patrick hierboven belangrijk zou zijn dat het licht wat op het gezicht van de vrouw valt een neutrale witbalans heeft dan is een grijskaart voor haar gezicht gericht op de lichtbron die haar gezicht belicht de meest snelle en accurate methode om dat in nabewerking voor elkaar te krijgen.

Een grijskaart is een tool die je gebruikt als je hem nodig hebt.

Punt is dat een grijskaart niet altijd de manier is om de belichting correct te krijgen. In geval van jouw koe. Op je koe valt overdag veel meer licht dan bij schemering. Wat meet je dan nog?

Anders gezegd. Zijn we het eens dat een grijskaart in de meeste gevallen niet werkt als het donkerder wordt? Want dan ga je overbelichte foto's maken omdat je midden-grijs gaat meten op iets dat niet midden grijs hoort te zijn in het beeld. Dan is het wellicht nog handig dat je in ieder geval een witbalans hebt waarbij wit wit is. Alleen jammer dat er dan geen wit licht op valt (ondergaande zon is warmer, kunstlicht is eerder geel/oranje/groen), waardoor je hele steriele foto's krijgt als je niet achteraf aan de schuifjes gaat trekken. De automatische witbalans gaat hier best wel eens de verkeerde kant op (mirrorless camera's doen dit trouwens veelal beter!), maar dat krijg je achteraf wel goed.

Uiteindelijk heb je een goed belicht beeld nodig. Waarbij liefst een zo groot mogelijk deel binnen het histogram valt (daar kan een grijskaart handig voor zijn). Maar ga dan niet beweren dat je door een grijskaart te gebruiken de daar aanwezige omstandigheden vastlegt. Want dat is dus niet zo.

leuke discussie over een interessant onderwerp, maar ik denk niet dat jullie het eens gaan worden.

kan hier alleen maar een mooi toepasselijk citaat aan toevoegen

quote

making a picture that's technically what you want is where photography begins, not where it ends.

Mike Johnston, the online photographer

unquote

groeten
Henri

Nou Patrick, met die grijskaart meet je het aanwezige licht. Dat is 's avonds en 's nachts minder dan overdag maar het is er en dat wordt dan ook van de grijskaart gereflecteerd. Kortweg als er licht is, en dat is er als je er een foto kunt maken, kun je ook de belichting meten met je camera spotmeter gericht op een grijskaart die je in dat licht houdt. Al was het maar 1 kaarsje.

We zijn het dus totaal niet eens dat een grijskaart niet in het donker werkt omdat dat niet klopt.
Als er licht is, al is het nog zo weinig, dan werkt het gewoon. In totale duisternis niet, maar dan valt er ook geen foto meer te maken. De camera meter bepaalt daar in de grens van het haalbare.

Want dan ga je overbelichte foto's maken omdat je midden-grijs gaat meten op iets dat niet midden grijs hoort te zijn in het beeld.

Je begrijpt het echt niet. Om belichting te meten heb je geen foto van de grijskaart nodig dus die maak je dan niet.
Je meet de reflectie er van met je camera spotmeter voor de belichting. Je zet je camera meter dan op spotmeting en richt die op de grijskaart. Dan krijg je een meetwaarde in de zoeker van je camera te zien die je manueel instelt op je camera en met die instelling maak je dan de foto.

De kaart fotograferen doe je alleen voor de WB onder het licht dat je kiest en dat kan ook na het maken van de foto, zolang het licht niet qua temperatuur is veranderd. Dat kan ook in het donker van de nacht. Het duurt alleen iets langer dan overdag. In post kun je dan met de pipet de grijskaart aanklikken en dan in LR de WB synchroniseren met de andere plaatjes die je hebt geschoten.

Ik heb met opzet gesproken over de grijskaart. Zelf gebruik ik meters, opvallende lichtmeting en spotmeting, en de CCP, maar niet iedereen kan of wil dat. Een grijskaart van 15 euro kan iedereen zich wel permitteren en met de juiste ook de WB goed instellen. Met die Novoflex grijskaart haal je er eigenlijk 3 in huis. Met de grijze kant kun je de belichting meten, met de witte kant de witbalans instellen en met de witte kant ook nog eens ETTR schieten. Dan meet je met spotmeting de witte kant en stelt dat +2,5 tot +3 stops in, afhankelijk van het dynamisch bereik van je camera. Die kaart is dus best veelzijdig.

Als jij je dan later ook nog een beetje verdiept in het zone systeem zit je helemaal goed.

Nu even naar jouw foto. Stel je voor dat ik op jouw plekje sta met een creditcard formaat grijskaartje in de hand. Ik zie het tafereel en zorg dat ik op gelijke afstand blijf van de lantaarnpaal net zoals het bankje waar de dame op zit. Ik meet dan onopvallend met de spotmeter de belichting op de grijskaart lees het af op de LCD en stel dat in op de camera. Kortweg geef ik de sluitertijd een slingertje. Zie dan hoe ik de foto kadreer en schiet. Daarna pak ik het kaartje weer en maak een foto van de grijskaart terwijl ik vlak bij hen ga staan of nadat ze weg zijn gegaan en gebruik die foto om later de WB mee te corrigeren.

Waarom kan dat volgens jou dan niet?

Zoals ik al zij gebruik ik zelf meters en grijskaarten. Die meters werken sneller dan de grijskaart, maar kosten ook veel meer. DIe gebruik ik niet voor elke foto, maar de belichting en de WB is beter als ik ze wel altijd gebruik. Ik heb me verdiept in het Zone System en het vereenvoudigd.

Meten is nog steeds weten.

Mijn Gossen Digipro F voor in de studio, strobist style en buitenshoots en de kleine Gosen Digisix2 voor onderweg en op straat.
Gossen Digipro F&Digisix2 by André van der Molen, on Flickr

Mijn Minolta spotmeter F voor landschap, cityscape of bij ETTR een wolkje prikken.
Minolta Spotmeter F by André van der Molen, on Flickr

Mijn Color Checker Passport.
Het bovenste deel is om de kleur warmer of kouder te maken en om de luminantie te checken.
Het onderste deel is de Macbeth kaart waarmee je de kleur effecten van o.a. sensor en objectieven als mede kleurtemperatuur wegneemt.
Never leave home without it by André van der Molen, on Flickr

Maar zoals ik al zij, je hoeft het niet zo te doen, het is alleen wel altijd beter met dan zonder.

@hvds:
Je kon wel eens gelijk hebben dat we het niet eens gaan worden, maar dat hoeft ook niet.
De uitspraak van: Mike Johnston, vind ik wel een mooie. De techniek is het begin en daarna ga je naar de inhoudt.
Je heb de techniek nodig om de inhoudt te kunnen maken. De techniek is de weg/methode en de inhoudt is het doel.

Als je begint met het best mogelijke materiaal kun je daar de mooiste plaat uit halen.
Als je niet begint met het beste materiaal zul je er ook nooit het beste uit kunnen halen.
Wat er niet in zit kan er ook nooit uit komen.

Tuihanti schreef: Meten is nog steeds weten.

Onzin. GOED meten én weten wàt je meet is weten...

Je kon wel eens gelijk hebben dat we het niet eens gaan worden, maar dat hoeft ook niet.

Hoezo hoeft dat niet? ‘Niet eens worden’ kan gaan over gemak, praktische bruikbaarheid, maar uiteraard niet over de feitelijke werking. Dat laatste kan alleen in de nieuwe politiek van Trump. (alternative facts?).

Dat Patrick het onwerkbaar vindt bij straatfotografie kan ik helemaal inkomen overigens, maar dáármee kun (en mag) je het uiteraard oneens zijn. Er is geen universele beste manier van werken.

Je kunt het niet oneens zijn over de werking van een grijskaart en de complicaties daarvan. Het ‘probleem’ met een grijskaart is niet dat het niet werkt, maar dat het resultaat altijd hetzelfde is. Een koe (het voorbeeld van Ator) in het donker wordt dan gelijk belicht als een koe in volle zon. Dat is prima als je dat wilt, dat is technisch soms misschien wenselijk omdat je dan je sensor zo optimaal mogelijk belicht, maar dat valt natuurlijk niet onder ‘spot on’...

Tenzij de definitie van ‘spot on’ voor jou anders is uiteraard. Maar als je een scène wilt vastleggen ‘zoals je die met je blote oog ziet’ (dat is mijn definitie. van ‘spot on’) dan verwacht ÌK s’avonds een donkere koe en overdag in de zon een lichte koe.

Ga je dat achteraf allemaal terug corrigeren dan valt jouw argument weg dat het minder nabewerking kost omdat ‘het al goed is’...

En tenslotte kan de camera echt heel goed belichting meten, en witbalans ook trouwens, àls je weet wat je doet... Spotmeting is niet de heilige graal van licht meten en bij veel fotografen vaak zelfs de oorzaak van verkeerd belichten, gelukkig heb je nog twee andere meterstanden op je body... ik gebruik ze alledrie door elkaar, zo vaak zelfs dat mijn camera default op ‘centered weighted’ staat en ik met de Fn en Pf knoppen naar matrix en spotmeting kan met 1 druk op de knop. En dan heb je ook nog exposure lock (en eventueel herkaderen), exposure compensatie, etc

Voor mij: lichtmeter en witbalans/kleur vooraf bepalen bij studiowerk en hele moeilijke omstandigheden. Alle andere situaties laat ik aan de camera over. Zelfs als ik in Manual werk. En dat gaat al jaren prima...

Los daarvan:

Het lijkt tegenwoordig een trend om fotografie met technische verhalen nodeloos ingewikkeld te maken. Zelfs lichtmeten, vast zetten, en herkaderen is tegenwoordig al bijna ‘not done’ meer omdat je scherptevlak dan verandert. Technisch allemaal waar vast, maar een techniek die al jaren door menig professional met succes en gemak gebruikt wordt, zelfs @1.4, maar op de internetfora onjuist en onwerkbaar geacht wordt.

Fotografie gaat om foto’s, niet om de techniek uit het boek. De techniek is een goede basis, om te weten hoe je tot resultaten komt die je wilt, of om problemen te verklaren die je tegenkomt. Techniek moet geen drempel zijn om te beginnen of tot een voor jou goede foto te komen. En dat kan echt prima zònder grijskaart en colorchecker. En dat is ook niet fout, wel gemakkelijker! Maar daarover mag je het oneens zijn

Meten is weten en ........gissen is MISSEN!

palindroomreinier schreef:Meten is weten en ........gissen is MISSEN!

Ik zou het in mijn geval anders zeggen...

palindroomreinier schreef:Meten is weten en ........meten is MISSEN!

Of anders gezegd trial- and- error!

djunclesam schreef:Je kunt het niet oneens zijn over de werking van een grijskaart en de complicaties daarvan. Het ‘probleem’ met een grijskaart is niet dat het niet werkt, maar dat het resultaat altijd hetzelfde is. Een koe (het voorbeeld van Ator) in het donker wordt dan gelijk belicht als een koe in volle zon. Dat is prima als je dat wilt, dat is technisch soms misschien wenselijk omdat je dan je sensor zo optimaal mogelijk belicht, maar dat valt natuurlijk niet onder ‘spot on’...

Tenzij de definitie van ‘spot on’ voor jou anders is uiteraard. Maar als je een scène wilt vastleggen ‘zoals je die met je blote oog ziet’ (dat is mijn definitie. van ‘spot on’) dan verwacht ÌK s’avonds een donkere koe en overdag in de zon een lichte koe.

Ga je dat achteraf allemaal terug corrigeren dan valt jouw argument weg dat het minder nabewerking kost omdat ‘het al goed is’...

Precies wat ik bedoel!

Tuihanti schreef:Nou Patrick, met die grijskaart meet je het aanwezige licht. Dat is 's avonds en 's nachts minder dan overdag maar het is er en dat wordt dan ook van de grijskaart gereflecteerd. Kortweg als er licht is, en dat is er als je er een foto kunt maken, kun je ook de belichting meten met je camera spotmeter gericht op een grijskaart die je in dat licht houdt. Al was het maar 1 kaarsje.

Ik heb nooit beweerd dat een grijskaart niet het gemiddelde licht dat erop valt reflecteert. Ik beweer dat dat niet perse in het midden van het histogram hoort. Bijvoorbeeld bij avondfotografie.

Mijn belangrijkste punt is dat je niet hoeft te doen alsof je moderne camera achterlijk is. Je hoeft niet meer te fotograferen zoals in 1970. Een moderne camera geeft je, zeker met een beetje hulp bij speciale situaties, een prima belichte foto. En mocht het toch een keer mis gaan, dan heb je zoveel reserve in je bestand dat je zelfs dat meestal wel gecorrigeerd krijgt. Wat niet wegneemt dat ik prima belichte foto's krijg. Ik had afgelopen zaterdag per ongeluk een hele serie alleen in JPG-normaal geschoten. Geen idee waarom de camera van RAW af gegaan was. Dat beperkt me natuurlijk wel in wat ik achteraf kan doen, maar nog hoefde ik eigenlijk niets interessants weg te gooien. Maar dat zal dan wel mazzel zijn...