Pagina 4 van 11

Geplaatst: ma sep 15 2008 11:39 am
door emdeklerk
Mijn punt is gewoon dat de optische eigenschappen van de 1,4/50 niet veranderen, ongeacht of je het objectief gebruikt voor FF of DX.
Het enige wat jij verandert is je criterium verstrooiingscirkel. Natuurlijk, een FF-beeld hoeft voor een uiteindelijke afdruk op 20x30 minder vergroot te worden dan een DX-beeld. En dus zul je andere scherptecriteria kunnen aanleggen. Maar dat is allemaal NA de opname.
Ik houd staande dat de scherptediepte, dus het scherptedieptebereik, bij eenzelfde objectief, bij eenzelfde diafragma, bij eenzelfde onderwerpsafstand en bij eenzelfde voorwerpsafstand GELIJK is.
Jij hebt het constant over interpretatie achteraf, namelijk wat vind ik nog wel scherp en wat vind ik niet meer scherp.
Maar als internationaal voor DX een andere verstrooiingscirkel is afgesproken van voor FF, is mij dat geheel ontgaan.
Strikt theoretisch zou je dan bij analoge camera's het oplossend vermogen van de film erbij kunnen halen. Ja, op Kodachrome 25 kun je de verstrooiingscirkel van 1/30 mm gemakkelijker weergeven dan op Tri-X.

Groet, E.M. de Klerk

Geplaatst: ma sep 15 2008 2:40 pm
door Léon Obers
emdeklerk schreef:Mijn punt is gewoon dat de optische eigenschappen van de 1,4/50 niet veranderen, ongeacht of je het objectief gebruikt voor FF of DX.
Het enige wat jij verandert is je criterium verstrooiingscirkel. Natuurlijk, een FF-beeld hoeft voor een uiteindelijke afdruk op 20x30 minder vergroot te worden dan een DX-beeld. En dus zul je andere scherptecriteria kunnen aanleggen. Maar dat is allemaal NA de opname.
Ik houd staande dat de scherptediepte, dus het scherptedieptebereik, bij eenzelfde objectief, bij eenzelfde diafragma, bij eenzelfde onderwerpsafstand en bij eenzelfde voorwerpsafstand GELIJK is.
Dan snap je de basis niet hoe scherptediepte in de relatie tot opnameformaten met elkaar vergeleken wordt. Dat probeer ik je nu de hele tijd uit te leggen :wink: Jij bent degene die aangeeft dat de scherptediepteschalen op een lens voor een DX formaat en FX formaat hetzelfde zouden moeten zijn.
** Jouw bericht over de scherptediepteschaal voor gebruik op DX en FX **
emdeklerk schreef: Wat me opviel in de tekst:
"A distance scale is provided with markings in both feet and meters, and includes an infra-red focusing adjustment mark, plus a depth of field scale marked for F11 and F16. Not surprisingly given the lens's history,this is calibrated for the 35mm full-frame format, so will be less useful for DX format shooters."

Alsof de scherptediepteschaal voor DX anders zou moeten zijn... Tsja...

E.M. de Klerk
Maar dat is dus onjuist, net zo min als de scherptediepteschalen op de Zeiss lenzen voor een Hasselblad hetzelfde zijn als de lenzen die op een Nikon camera met Nikon lenzen gebruikt worden of de "automatische" schalen op een Sinar technische camera hetzelfde zouden zijn bij gebruik voor verschillende opnameformaten. (Je kunt daar ook een rolfilmwand op zetten, of 13x18 cm ombouw).

Alleen is vanuit de historie zo dat de scherptediepteschalen op een Nikon lens gerelateerd zijn aan kleinbeeld. Na de introductie van een kleiner formaat digitale sensor zou je feitelijk twee scherptediepteschalen moeten zetten op een lens. Nou ja, dat zou een ratje toe worden met allerlei cijfertjes en streepjes die niet bevordelijk zijn in de overzichtelijkheid. Dus heeft men dat maar nagelaten. Maar het klopt niet met DX (Misschien wel bij specifieke DX lenzen waar men de tabellen mogelijk heeft aangepast voor enkel het DX-formaat ???)
Je ziet die scherptediepteschalen, als ze al gebruikt worden ook steeds eenvoudiger van opzet, en bij huidige 2-rings zoomlenzen ontbreken ze zelfs volledig.
emdeklerk schreef: Maar als internationaal voor DX een andere verstrooiingscirkel is afgesproken dan voor FF, is mij dat geheel ontgaan.
Sterker nog, alle DOF calculators op het web waar je de mogelijkheid hebt andere opnameformaten in te stellen, kun je ontdekken dat voor elk opnameformaat een andere verstrooiingscirkel wordt gebruikt. Tot aan het mini compactformaat sensor toe. Maar dat is ook niet zo verwonderlijk, want dat ligt besloten in de basis waar heel die scherptediepte problematiek en berekeningen op zijn gebaseerd :shock: 8) (Zoals in mijn eerdere reactie uitvoerig beschreven).
Zie bijvoorbeeld: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Maar ook de DOF calculator van Paul van Walree:
http://www.vanwalree.com/optics/vwdof.html

Het lijstje wat ik voor je laat zien, met overal dezelfde brandpunt, diafragma, voorwerpsafstand:
Eerste rijtje boven is het opnameformaat, rechts van kleinbeeld de sensormaat van de Nikon D300, daarnaast het opnameformaat van een ouderwetse Minox camera.
Het tweede rijtje de verstrooiingscirkels. Het mag duidelijk zijn nu, neem ik aan.

Afbeelding

Geplaatst: ma sep 15 2008 3:16 pm
door joepert
Zuster, kunt u even komen?
;)

Geplaatst: ma sep 15 2008 3:40 pm
door Weef
joepert schreef:Zuster, kunt u even komen?
;)
Zeg dat wel....

Ik weet eigenlijk niet eens meer of het al dan niet off-topic is...

Whatever... Het is zeker de moeite van het volgen waard :)

Geplaatst: ma sep 15 2008 3:54 pm
door Marten
Zeer overtuigend Léon.

De DOF calculators geven wat mij betreft de doorslag.


Ik probeer te begrijpen wat bedoeld wordt met:
emdeklerk schreef: ..........Iedereen weet dat 80mm Planar op een Hasselblad 6x6 een andere scherptediepte geeft dan een Nikkor op 80mm op kleinbeeld, maar daar gaat het hier helemaal niet om.
..........We hebben het over één en hetzelfde objectief met exact dezelfde instellingen op twee camera's die toevallig een verschillende uitsnede maken van dezelfde, gegeven beeldcirkel.
E.M. de Klerk
vraag aan E.M. de Klerk:

Waarom zou een 80 mm Planar op een 6x6 Hasselblad WEL een andere scherptediepte geven (dan 80 mm Nikkor op een FX camera) en zou een 80 mm Nikkor op een DX body dat NIET doen?

....één en hetzelfde objectief..
Is een 80 mm Planar qua brandpunt en scherptediepte dan misschien niet hetzelfde als een 80 mm Nikkor (zelfde diaframa etc) ?
Stel dat het technisch mogelijk was:
Zou een 80 mm Nikkor op een Nikon FX wel een andere scherptediepte geven indien deze gemonteerd kon worden op een Hasselblad, en zou dezelfde 80 mm Nikkor dat NIET doen op een Nikon DX body?

Geplaatst: ma sep 15 2008 4:07 pm
door emdeklerk
Mijn punt is gewoon dat de optische eigenschappen van de 1,4/50 niet veranderen, ongeacht of je het objectief gebruikt voor FF of DX.
Ik houd staande dat de scherptediepte, dus het scherptedieptebereik, bij eenzelfde objectief, bij eenzelfde diafragma, bij eenzelfde onderwerpsafstand en bij eenzelfde voorwerpsafstand GELIJK is, ongeacht welk deel van de beeldcirkel je benut.

Stel ik maak met de 1,4/50 op de D3 een opname. Ik zet de afstandschaal op 5 meter en mijn diafragma op 1,4, dan is in principe alles scherp tussen 4,562 en 5,523 meter volgens de scherptediepteschaal. Nu zet ik hetzelfde objectief op een D80. DAN VERANDERT ER NIETS AAN DE SCHERPTEDIEPTE.

Maar als jij bepleit dat op basis van een anders gekozen verstrooiingscirkel voor DX op de objectieven een tweede scherptediepteschaal zou moeten komen, dan wens ik je alle succes... DX duurt toch niet zo heel lang meer, ben ik bang!

Hartelijke groet, E.M. de Klerk

Geplaatst: ma sep 15 2008 4:21 pm
door mikemix
emdeklerk schreef:Stel ik maak met de 1,4/50 op de D3 een opname. Ik zet de afstandschaal op 5 meter en mijn diafragma op 1,4, dan is in principe alles scherp tussen 4,562 en 5,523 meter volgens de scherptediepteschaal. Nu zet ik hetzelfde objectief op een D80. DAN VERANDERT ER NIETS AAN DE SCHERPTEDIEPTE.
Eens.

Geplaatst: ma sep 15 2008 4:23 pm
door GdP
Naar mijn gevoel moet ik onze de Klerk gelijk geven. Wanneer je een Nikon 50mm f/1.4 instelt op een bepaalde afstand en diafragma dan verkrijg je daarmee een bepaalde dieptescherpte. En die dieptescherpte verandert niet door die lens op een andere camera (DX) te schroeven. Je ziet alleen maar een kleiner deel van de projectie in de camera.

Geplaatst: ma sep 15 2008 4:39 pm
door Marten
mikemix schreef:Eens.
Waarom staat het formaat dan als variabele in alle DOF calculators?

Geplaatst: ma sep 15 2008 4:46 pm
door GdP
Marten schreef:
mikemix schreef:Eens.
Waarom staat het formaat dan als variabele in alle DOF calculators?
Ik denk dat men er vanuit gaat dat je bij een ander formaat dan ook een andere projectie hebt qua afmeting in de camera. Maar bij hetzelfde objectief verandert het formaat niet. Je gebruikt gewoon een kleiner deel zoals van FX naar DX.

Geplaatst: ma sep 15 2008 4:52 pm
door mikemix
Marten schreef:Waarom staat het formaat dan als variabele in alle DOF calculators?
Zie hierboven.

Geplaatst: ma sep 15 2008 6:08 pm
door Léon Obers
Weef schreef: Whatever... Het is zeker de moeite van het volgen waard :)
Leuk in ieder geval dat jij dat als zodanig ervaart.

Het punt bij heel veel vergelijkingen, zeker tegenwoordig waar je op een PC een beeld à la seconde kunt vergroten en verkleinen als weergave op een monitor, is dat dikwijls voorbijgegaan wordt aan de basis van de achterliggende theorie en praktijk, of er wordt onvoldoende rekening gehouden waar het feitelijk om gaat. Daarmee worden zaken te pas- en te onpas door elkaar gegooid en verkeerde conclusies getrokken.

Voorbeeldje:
Als er een nieuwe camera uitkomt met zoveel megapixels meer als het vorige model wordt door de meesten onder ons direct het beeld uitvergroot tot 100% en dat naast een oud beeldje op 100% bekeken, en met elkaar vergeleken.
Als de weergave er dan uit ziet met "hetzelfde" ruispatroon, wordt al heel gauw gezegd dat er geen verbetering is.
Ja, dank je de koekoek. Het totale beeld van de nieuwe sensor is heel wat groter en herbergt heel wat meer informatie, dan het oude beeld. Dus je kunt er een grotere afdruk mee maken die per vierkante cm er hetzelfde uitziet als die oude opname bij een veel kleinere afmeting. Of als je ze op dezelfde afmeting afdrukt. Zal de ruisindruk in dit voorbeeld met die meer megapixel chip fijner zijn als het oude model.

Zo ook met de scherptediepte. Optische eigenschappen van een lens veranderen niet bij gebruik van een andere camera met een ander opnameformaat. De beeldeigenschappen als resultaat zoals we die doorgaans bekijken en ervaren van een afdruk die we ervan maken echter des te meer. Dat wordt hier door elkaar gehaald.

@E.M. de Klerk
Scherptediepte is niet een functie die wordt beoordeeld per vierkante cm op film of sensor, maar als het gehele opnameformaat gerelateert naar een vaste afmeting afdruk met een vaste kijkafstand.
Dat jij daar je eigen persoonlijke criteria en opvattingen voor hanteert, moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Maar sleep daarbij dan niet de gereedschappen erbij zoals diafragmaschalen die gerelateerd zijn aan duidelijk internationaal afgesproken gestandaardiseerde maatstaven voor scherptediepte. Waarmee je ieder ander -en tevens jezelf- op het verkeerde been zet als je die gaat relateren naar je eigen maatstaven die daar in het geheel geen betrekking op hebben


Er zijn zat spelletjes met scherptediepte te maken en opname-omstandigheden waarbij door een typische keus van variabelen het lijkt alsof bepaalde eigenschappen helemaal tegenovergesteld zijn met de maatstaven van scherptediepte.

Daar maken we in voorkomende gevallen dankbaar gebruik van.
Bijvoorbeeld bij macrofotografie. Daar laten we als fotograaf ons graag leiden door de vergrotingsmaatstaf of beeldvulling. We variëren de onderwerpsafstand om aan de juiste beeldvulling of vergrotingsmaatstaf te komen. Door een langer brandpunt te kiezen maar dezelfde beeldvulling binnen je zoeker, moeten we de onderwerpsafstand vergroten.

In dit geval geldt dat de scherptediepte bij toenemende onderwerpsafstand precies omgekeerd evenredig groter wordt, als de scherptediepte naar rato van de langer gebruikte brandpuntafstand zou afnemen. Met andere woorden, bij macro blijft de scherptediepte gelijk ongeacht de brandpunt die je daar voor inzet, bij gelijkblijvende vergrotingsmaatstaf.
(En dat allemaal enkel, als je dat beoordeelt bij eenzelfde afmeting afdruk en kijkafstand).

Probeer het maar eens praktisch uit en controleer het tevens met elke DOF-calulator (zoals de bovenstaande) die je op het web kunt vinden, om erachter te komen dat die "absurd" lijkende bewering klopt. Wat wel verandert is de perspectief (die is namelijk afhankelijk van je camerastandpunt), en de weergave van achtergrond zowel qua vergrotingsmaatstaf als onscherpte in de achtergrond.

Dit soort scherptedieptespelletjes kun je vinden op:
http://www.vanwalree.com/optics/dof.html
Kijk dan naar die poppetjes met die knapzak op de rug, en lees de bijbehorende tekst.


Als ik een 90 mm technische cameralens monteer op een 4x5 inch camera, of ik gebruik daar een 6x9 cm rolfilm houder voor, of ik monteer diezelfde lens op een Nikon camera vol kleinbeeld of DX camera.

Ik vergroot daarna alle beelden met dezelfde vergrotingsmaatstaf.....
- DX formaat tot een afdruk 15,8 x 23,6 cm
- Kleinbeeld tot een afdruk 24 x 36 cm
- 6x9 cm rolfilm tot een afdruk van 60x90 cm
- 4x5 inch vlakfilm tot een afdruk van 100x125 cm
..... we bekijken elke afdruk op een afstand van "slechts" 30 cm

Pas dan zullen we de scherptediepte van al die beelden hetzelfde kunnen ervaren en zouden we de scherptedieptetabel voor alle lenzen gelijk kunnen stellen.

Maar zo gauw we die grotere vergrotingen al van een andere kijkafstand gaan beoordelen ten opzichte van die kleinere afdrukken, gaat het als mis in die vergelijkingen en klopt er van die scherptediepte die we ervaren helemaal niets meer van.
En wat moet je met die verschillende afmetingen afdrukken?
Doorgaans binnen vergelijkingen van lenzen en scherptediepte gaan we uit van dezelfde afmeting afdruk, en dezelfde kijkafstand. Daar is de standaard van scherptediepte en ook die diafragmaschaal op een lens aan gerelateerd.

Er worden ook geen zijsprongetjes gemaakt met andere tabellen voor films die heel fijnkorrelig zijn zoals een Kodachrome 25 of een grofkorrelige Ektapress 1600. Geen verschil tussen zacht tekenende soft-focus lenzen (Rodenstock Imagon) of een hard tekenend Nikkor 105mm/2.8 VR macro-objectief. Evenmin de invloeden van beeldonscherpte door beweging van jezelf, het onderwerp, slechte focusinstelling, een goede of een slechte kwaliteit lens.

DOF-schalen en berekeningen. Het is slechts een leidraad om praktisch gezien instellingen zo optimaal mogelijk af te regelen die passen bij een bepaalde gewenste scherptediepte die door het gros van de mensen zal worden geaccepteerd als zijnde "correct" of aanvaardbaar.

Die instellingen op scherptediepte kan heel ver gaan.
Sinar heeft in 1988 een technische camera op de markt gezet (Sinar E), die met sensoren, en een lichtmeetsonde was gekoppeld aan de computer.
Door specifiek scherp te stellen op die delen die je beslist in een scene scherp wilde hebben, werden, draaiingen, tilt en shift-verstellingen optimaal berekend, met de minimaal benodigde diafragma-opening.
http://www.sinar.ch/site/index__gast-e- ... -1879.html

Die camera alleen, (zonder lenzen, extra balgen, geen sluiter, helemaal kaal) koste indertijd 45.000 gulden. Een fotograaf in Vught (Wim van Passel) was indertijd de eerste in Nederland die het ding had aangeschaft. Met de precisie en handelbaarheid erin had hij een dermate hoog rendement in zijn producties dat hij enkele maanden erna er nog een aanschafte.
....Enne, dat ding werkte volgens die internationaal geaccepteerde scherptediepteberekeningen waar al die DOF-calculators ook van zijn afgeleid.

Geplaatst: ma sep 15 2008 6:23 pm
door Léon Obers
mikemix schreef:
emdeklerk schreef:Stel ik maak met de 1,4/50 op de D3 een opname. Ik zet de afstandschaal op 5 meter en mijn diafragma op 1,4, dan is in principe alles scherp tussen 4,562 en 5,523 meter volgens de scherptediepteschaal. Nu zet ik hetzelfde objectief op een D80. DAN VERANDERT ER NIETS AAN DE SCHERPTEDIEPTE.
Eens.
Niet mee eens. Appels met peren. Jullie snappen er echt helemaal niets van.
Scherptediepte is gerelateerd aan een bepaalde afmeting van het beeld en een kijkafstand. Als je die waarden opzij zet, niet betrekt in datgene wat je ziet, is elk oordeel op scherpte of scherptediepte gebaseerd op drijfzand.

Simpel om het extreem als voorbeeld te geven.
Kijk op een willekeurig station naar de afbeelding van een megaposter in een Publex lichtbak op het volgende perron of nog verder. Ziet alles er wonderbaarlijk "scherp" uit. Alles past ook in de scherptediepte ook.
Diezelfde poster op 2 meter bekeken zie je heel iets anders, met misschien al duidelijk een verschil wat je zou kunnen ontdekken als "scherptediepte".
Pal ervoor zie je eigenlijk alleen "hagelslag", en alles is onscherp.

Wie heeft er nu gelijk, als iemand zegt dat die die poster scherp heeft gezien, en een ander dat het waardeloos is?

Op kleine schaal gebeurt hier hetzelfde in de vergelijking tussen DX en FX als stelling in scherptediepte.

Geplaatst: ma sep 15 2008 10:47 pm
door Marten
Radiostilte?

Ik moet zeggen Léon, met je laatste 2 postings wordt je betoog er nou ook niet bepaald duidelijker op.
Je haalt de beeldafmeting en de kijkafstand erbij en wijst er dan op dat die niet alleen de door ons waargenomen scherpte beïnvloeden maar ook de (waargenomen) scherptediepte.

Dat de waargenomen scherpte afhankelijk is van de kijkafstand is zeker waar, maar dat dat ook geldt voor de scherptediepte zou betekenen dat er überhaupt geen scherptediepte waarden zouden zijn. Immers: die zouden allemaal afhankelijk zijn van de kijkafstand. Ga je verder weg staan, andere scherptediepte.... Niet echt logisch.

Of je het met het bovenstaande eens bent of niet, voor de te beantwoorden vraag is het duidelijker om de beeldafmeting en de kijkafstand constant te houden.
In de wetenschap hebben we daarvoor een term: ceteris paribus: de overige omstandigheden gelijkblijvend.

Dan luidt de vraag:
Stel ik maak met de 1,4/50 op de D3 een opname. Ik zet de afstandschaal op b.v. 5 meter en mijn diafragma op b.v. 1,4, dan is in principe alles scherp tussen 4,562 en 5,523 meter volgens de scherptediepteschaal.
Daarna maak ik een foto met hetzelfde objectief, zelfde afstandinstelling zelfde diafragma, op een D200 (bv)
vraag:
Is er verschil in scherptediepte, indien wordt uitgegaan van dezelfde omstandigheden (c.p.) dus ook gelijke beeldgrootte en gelijke kijkafstand?

Misschien dat ik morgen die plaatjes wel maak. Ik heb de spullen
Moet ik wel zin en tijd hebben.

Geplaatst: ma sep 15 2008 10:56 pm
door yoyo
Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar Léon Obers heeft wel gelijk. Bij het voorbeeld door GdP van de 50/1.4 op FX en DX wordt even vergeten dat je het beeld uit de DX camera verder moet vergroten voor een zelfde afbeeldingsmaatstaf. 1,5x om precies te zijn. Je gaat daar dan sneller onscherpte zien. De verstrooiingscirkel. Dus minder scherptediepte. Simpeler kan ik het niet zeggen.